با نزدیک شدن به زمان انتخابات اتاق بازرگانی تهران، ساختار اصلی گروه‌ها شکل گرفته و به مرور تمامی گروه‌ها درحال اعلام مواضع درخصوص انتخابات اتاق بازرگانی هستند. «تعادل» در این مدت همیشه در بحث انتخابات اتاق‌های بازرگانی نقشی پیشرو را ایفا کرده است و محل اصلی مطرح شدن بحث‌های انتخاباتی در سه ماه گذشته بوده است.

در همین راستا برای نخستین بار در این انتخابات مناظره‌یی میان گروه‌های مختلف فعال در انتخابات به میزبانی «تعادل» برگزار شد. درحال‌حاضر خانه اقتصاد ایران و مجمع فعالان توسعه با یکدیگر ائتلاف کرده‌اند و نام ائتلاف بزرگ را بر خود نهاده‌اند. ریاست ستاد انتخاباتی این ائتلاف بر عهده ابراهیم جمیلی است که به نمایندگی از این گروه در مناظره شرکت کرد. همچنین خواستاران تحول به روال سابق توسط انجمن مدیران و متخصصین صنعتی و اقتصادی ایران هدایت می‌شود که از طرف آنها ریاست هیات اجرایی انجمن یعنی محمدرضا بهزادیان در مناظره شرکت داشت. از طرف گروه ائتلاف برای فردا هم محمد لاهوتی سخنگوی این گروه در مناظره  شرکت کرد.

در این مناظره تمامی تعارفات معمول کنار گذاشته شد و به صراحت مباحث انتخاباتی و مشکلاتی که در طول این سال‌ها گریبانگیر اتاق بازرگانی بوده است مطرح شد. همچنین برخلاف روال معمول، انتقادات نه در لفافه بلکه به‌صورت مشخص مطرح شد. به همین دلیل «تعادل» اعلام می‌کند فرصت پاسخگویی برای تمام کسانی که به‌صورت مستقیم یا غیرمستقیم از آنها در این مناظره نام برده شده است وجود دارد و اعضا می‌توانند به مسایل مختلف پاسخ دهند.

بهزادیان: بعد از سقوط حکومت اقتدارگرای دوران آقای خاموشی در اتاق بازرگانی و سقوط حکومت آقای نهاوندیان که ایشان هم دقیقا راه آقای خاموشی را رفته بودند یعنی دهان‌ها را بسته بودند و اجازه صحبت و اعتراض نمی‌دادند حالا دوران حکومت اقتدارگرا تمام شده و قومیت‌ها پیدا شده‌اند و هر قبیله‌یی سهم خود در اتاق بازرگانی را می‌خواهد

جمیلی: ما نباید روش قبلی‌ها را برویم و ۲۷سال خودمان ریاست کنیم اما برای دیگران این ۲۷سال بد باشد و برای خودمان خوب باشد. به همین دلیل پیشنهاد دادیم که هیات رییسه دو دوره بیشتر نباشد، حالت چرخشی پیدا کند و نمایندگان اتاق در جاهای مختلف تکراری نباشند و یک نفر ۲۰جای مختلف به نمایندگی از اتاق بازرگانی حضور نداشته باشد

لاهوتی: امروز اتاق در قانون مشاور سه قوه است. اما از طرف دیگر می‌بینیم که بیشتر هدایت اتاق، رهبری و تصمیم‌گیری‌ها در اختیار هیات رییسه است. من فکر می‌کنم در اتاق مطلوب یا اتاق فردا باید مدیران جدیدی که به اتاق بازرگانی وارد می‌شوند به‌دنبال این باشند که از ابزارهای اتاق برای تقسیم کار استفاده کنند

تعادل: بحث انتخابات در این دوره بسیار داغ است و به نظر می‌رسد نرخ مشارکت بسیار بالاتر از دوره‌های قبل باشد. به نظر شما چه کاری باید انجام داد که فقط افراد شایسته به اتاق بازرگانی راه پیدا کنند و افرادی نامناسب و سودجو راهی به اتاق نیابند؟

محمدرضا بهزادیان: با تشکر از «تعادل» که این فرصت را ایجاد کرد ولی کاش دوستان سایر ستادها هم در این مناظره حضور پیدا می‌کردند تا از همین ابتدا که داغی انتخابات هنوز دست‌ها را نسوزانده است، با وجود دوستی‌هایی که داریم تجدید پیمان می‌کردیم. برخلاف نظر شما که می‌گویید تعداد کاندیداها در این دوره بیشتر خواهد بود من فکر می‌کنم شاید به‌دلیل اتفاقاتی که افتاده تعداد گروه‌ها زیاد شده باشد ولی تعداد کاندیداها زیادتر نمی‌شود. به‌دلیل نحوه آیین‌نامه‌یی که نوشته شده، که البته هنوز به تصویب اتاق بازرگانی و شورای‌عالی نظارت نرسیده است؛ احتمالا تعداد کاندیداها بیشتر از دوره‌های قبلی نخواهد بود. در ماده۵ این آیین‌نامه ذکر شده که مدیرعامل می‌تواندبه‌عنوان شخص حقوقی کاندید شود. البته در ویرایش‌های دیگر اسم رییس هیات‌مدیره را هم آورده بودند ولی در ویرایش آخر فقط نام مدیرعامل ذکر شده است.

این درحالی است که تعداد زیادی از شخصیت‌های حقوقی که در انتخابات اتاق بازرگانی شرکت می‌کنند عضو هیات‌مدیره بودند و اگر این موضوع رخ ندهد تعداد کاندیداها کاهش خواهد یافت. در مورد تعداد گروه‌ها من تحلیلی دارم. هر سه فرد، به نمایندگی از گروه‌هایی آمده‌اند که همگی از مادر تحول زاده شده‌اند و خواستاران تحول عملا دعوت‌کننده و گردآورنده دوستان بوده است. این موضوع بسیار هم خوب است و نشان می‌دهد کارنامه خواستاران تحول بسیار خوب بوده است و مبنا، آزاداندیشی است. مثلا آقای جمیلی آمده‌اند و سه ماه بعد چون نظرات برخی را نمی‌پسندیدند تصمیم گرفتند با تیمی از اعضا راه خود را جدا کنند. دوستان زیادی آمدند و امروز نام آنها را در گروه‌های مختلف می‌بینیم. ولی یک تعبیر دیگر هم از آن برمی‌آید. بعد از دوران آقای خاموشی در اتاق بازرگانی و آقای نهاوندیان که ایشان هم دقیقا راه آقای خاموشی را رفته بودند حالا آن دوران تمام شده و قومیت‌ها پیدا شده‌اند و هر قبیله‌یی سهم خود در اتاق بازرگانی را می‌خواهد. امیدواریم این‌گونه نشود که مانند بهار عربی، آخرش بگویند خدا کند یک دیکتاتور را خداوند از آسمان برساند تا از این همه تفاوت‌نظر و برخورد و تضارب‌آرای خشن نجات پیدا کنیم. به همین دلیل اگر دوستان در قالب میزگرد و مناظره روبه‌روی هم صحبت کنند شاید آن دعوای قبیله‌یی خیلی دیده نشود.

ابراهیم جمیلی: شرایط کشور و شرایط اقتصاد دنیا در این دهه تغییرات بسیار زیادی کرده است. اگر قبول کنیم که ما نمی‌توانیم خود را از این تغییرات جدا نگه داریم اتاق بازرگانی هم شامل همین اصل می‌شود. مطلبی که آقای بهزادیان گفتند در رابطه با آیین‌نامه جدید، فقط مدیرعامل حق حضور در اتاق را دارد، دقیقا نقطه ضعفی است که پیشنهاد شده و من فکر می‌کنم خیلی از صاحبان بنگاه‌ها به دلیل اینکه خودشان کار یدی نمی‌خواهند انجام دهند اصولا در هیات‌مدیره یا نهایتا رییس هیات‌مدیره هستند. در آخرین آیین‌نامه‌یی که به وزارت صنعت، معدن و تجارت ارسال شد به رییس هیات‌مدیره هم اجازه داده شده است. البته مساله این است که شورای‌عالی نظارت این موضوع را قبول کند. قطعا شورای‌عالی نظارت هم نقطه نظرات خود را خواهد داشت و احتمال اصلاح در آن مرحله هم وجود دارد.

محمدرضا بهزادیان: آیا نمایندگان اتاق بازرگانی در شورای‌عالی نظارت می‌توانند با این آیین‌نامه مخالفت کنند؟ نمایندگان اتاق رییس و دو نایب‌رییس اتاق بازرگانی هستند که خود اداره‌کننده جلسه‌یی بودند که این آیین‌نامه در آن تصویب شد. اینها به نمایندگی از اتاق حضور خواهند داشت. من در هیات نمایندگان نبودم ولی اکثریت نمایندگان به این موضوع رای داده‌اند. حال اگر رییس و نایب‌رییس‌های اتاق بازرگانی بگویند با این رای مخالف هستند آیا صحیح است؟ باتوجه به ادغام‌های صورت‌گرفته هفت عضو در شورای‌عالی نظارت حضور دارند که سه نفر اداره‌کننده جلسه بوده‌اند. اگر سه نماینده اتاق بازرگانی روی تصمیم اتاق بیایند و یک نفر هم به آنها بپیوندد این آیین‌نامه تصویب می‌شود. موضع وزارت صنعت، معدن و تجارت هم روی حضور تنها مدیرعامل است. مگر اینکه امنای اتاق از تصمیم اعضای خود تخلف کنند که البته این هم روالی معمول است و می‌تواند اتفاق بیفتد.

ابراهیم جمیلی: اگر می‌خواهیم اتاق قدرتمند شود یعنی بخش خصوصی قدرتمند باشد و در اقتصاد تاثیرگذار باشد باید تلاش کنیم کسانی که در بخش خصوصی واقعی هستند و در اقتصاد کشور نقش‌آفرینی می‌کنند تشویق شوند که در اتاق بازرگانی کاندیدا شوند. علاوه‌بر این باید از کسانی که تاکنون در اتاق بازرگانی اثرگذار بوده‌اند دعوت کرد که در این نهاد باز هم حضور داشته باشند. همراه این موضوع باید کسانی بیایند که آینده اتاق بازرگانی به دست آنها سپرده شود. ما نباید روش قبلی‌ها را برویم و ۲۷سال خودمان ریاست کنیم اما برای دیگران این ۲۷سال بد باشد و برای خودمان خوب باشد. به همین دلیل پیشنهاد دادیم که هیات رییسه دو دوره بیشتر نباشد، حالت چرخشی پیدا کند و نمایندگان اتاق در جاهای مختلف تکراری نباشند و یک نفر ۲۰جای مختلف به نمایندگی از اتاق بازرگانی حضور نداشته باشد. بخش خصوصی بعد از انتخابات اعضای خود را فراموش نکند. یک سیستمی ایجاد شود که اتاق بعد از انتخابات با اعضای خود ارتباط مستمر داشته باشد. فاصله بین هیات نمایندگان و هیات رییسه به نوعی جدید تعریف شود. برای این موضوع باید تمام عقلای بخش خصوصی به دنبال این باشند که بعد از انتخابات که شرایط انتخاباتی حاکم نیست قانونی متناسب با شرایط فعلی اقتصاد کشور و نیازهای فعلی اتاق بازرگانی تعریف کرد. باید بدون حساسیت‌های فعلی قانون را به مجلس ببریم که می‌تواند هم از طریق دولتی‌ها باشد و هم از طریق مجلسی‌ها. همین الان اگر توجه داشته باشید پیشنهاد این است که ۲۰دولتی اتاق بازرگانی تهران به اتاق بازرگانی ایران منتقل شوند. درحال‌حاضر به‌دلیل حضور دولتی‌ها انتخاب هیات رییسه کاملا تحت‌تاثیر نظر دولت است.

معمولا نمایندگان دولت یک‌دست رای می‌دهند و به همین دلیل دولت اثر زیادی در اتاق بازرگانی تهران دارد. همکاری دولت و اتاق یک بحث است و اثرگذاری دولت در اتاق یک بحث دیگر است. اگر همگی به دنبال نقش‌آفرینی بخش خصوصی در اتاق هستیم باید نمایندگان بخش خصوصی تصمیم‌گیر اتاق بازرگانی باشند و نه نمایندگان بخش دولتی. ما آمده‌ایم به دولت طبق قانون مشورت دهیم. آنها هم باید این موضوع را بپذیرند و در این راستا خیلی از ستادها و گروه‌هاهم عقیده هستند و باید این موضوع تقویت شود. مساله این است که بحث قانون باید جدا از مسایل انتخاباتی دیده شود.

محمد لاهوتی: با تشکر از «تعادل» که بحث انتخابات را زودتر از همه آغاز کرد و اگر نقدی هم وارد باشد به‌دلیل این است که هنوز اطلاعات کاملا منتشر نشده و بیشتر صحبت‌ها تاکنون حدس و گمان بوده است. درباره سوال جدا از بحث‌های داخلی و بسیاری از مشکلات دیگری که در آیین‌نامه وجود دارد من فکر می‌کنم که اتاق بازرگانی برای اعضای اتاق به‌صورت کامل شناخته نشده است. وقتی که ما ۱۲ یا ۱۳‌هزار عضو اتاق بازرگانی تهران داریم ولی در انتخابات فقط دو‌هزار نفر شرکت می‌کنند و بالاترین رای برای دو نفر اول بالای ۱۵۰۰است و بقیه زیر‌ هزار است یعنی آدم‌های عضو اتاق از قدرت و امکانات این اتاق بی‌اطلاع هستند. دلیل این است، یا مدیریت اتاق بازرگانی به‌دلیل عدم‌اطلاع‌رسانی و عدم‌ارتباطات مناسب نتوانسته این شرایط را ایجاد کند یا اینکه اصولا ما به‌عنوان فعالان بخش اقتصادی فکر کردیم که نقش اتاق در حد صدور کارت عضویت و دریافت مدارک کارت بازرگانی و مجوز صادرات، واردات و تولید ما است و بیش از این از اتاق انتظار نداشته‌ایم. درحالی که در شرایط امروز، خصوصا در بحث مسایل اقتصادی که دولت محترم به دنبال ارتباط با بخش خصوصی و نهادینه کردن جایگاه بخش خصوصی در سیستم تصمیم‌سازی کشور است، اتاق می‌تواند افراد را ترغیب کند و سطح مشارکت را بالا ببرد و بازی را بزرگ‌تر کند تا همه در درون این داستان قرار گیرند و نظرات همه هم در انتخابات و هم در اداره اتاق وجود پیدا کند آن موقع می‌توانیم بگوییم ما پارلمان بخش خصوصی را هدایت و رهبری می‌کنیم.

درباره بحثی که آقای جمیلی اشاره کردند امروز اتاق در قانون مشاور سه قوه است. اما از طرف دیگر می‌بینیم که بیشتر هدایت اتاق، رهبری و تصمیم‌گیری‌ها در اختیار هیات رییسه است. من فکر می‌کنم در اتاق مطلوب یا اتاق فردا باید مدیران جدیدی که به اتاق بازرگانی وارد می‌شوند به‌دنبال این باشند که از ابزارهای اتاق برای تقسیم کار استفاده کنند. امروز در کمیسیون‌های اتاق بازرگانی فقط جلسات تشکیل  و نظرات داده می‌شود ولی قدرت اجرایی برای کمیسیون‌ها وجود ندارد. در تمام جلسات همانطور که آقای جمیلی اشاره کردند از طرف اتاق بازرگانی فقط ۴-۵ نفر شرکت می‌کنند. به‌نظر من این شرایط با تغییر قوانین موجود امکان این را ایجاد می‌کند که بتوان از دیگرانی که در اتاق حضور دارند، استفاده کرد. ما می‌توانیم از پتانسیل‌های موجود در اتاق مثل کمیسیون‌ها و نقش تشکل‌ها استفاده کنیم. به‌نوعی همه درگیر مسایل اتاق باشند تا آن جذابیت و حضور در اتاق و وارد شدن افراد جدیدی که بخش خاکستری و خاموش اتاق هستند را بتوانیم درگیر مسایل اتاق کنیم و از آن بهره ببریم.

محمدرضا بهزادیان: من دو نکته دارم. ابتدا اینکه کلیات دیدگاه آقای جمیلی را قبول دارم. ایشان گفتند باید بخش خصوصی واقعی به اتاق بازرگانی بیایند که منظورشان افراد جدید بود و در عین حال گفتند که افراد موثر قدیمی هم در اتاق بازرگانی باقی بمانند. من تشکر می‌کنم و خوشحال هستم از این دیدگاه و معتقد هستم هرچقدر آقای جمیلی یا آقای خوانساری به‌دنبال آدم‌های جدید، خوب و بخش خصوصی واقعی بروند انگار من به‌دنبال این افراد رفته‌ام و تفاوتی نمی‌کند. موضوع این است که من شخصا با کسی دعوای ریاست ندارم. مثلا ممکن است فردی فکر کند آقای سعید لیلاز خوب است و من هم فکر کنم آقای لیلاز مناسب است، می‌روم دنبالش که این شخص را بیاورم. مشکل این است که یکی فکر می‌کند که اگر آقای لیلاز را بیاورد و در گروه خود قرار دهد این شخص به ریاست وی رای می‌دهد. من می‌گویم امثال لیلاز بیایند به ریاست وی یا جمیلی یا میرمحمدصادقی رای دهند اصلا مهم نیست. مساله اصلی این است که افراد بیایند و ممنون هستیم از آقای خوانساری که به‌دنبال این افراد می‌رود. من موافق زیاد شدن افرادی هستم که از مادر تحول‌زاده شده‌اند و این بسیار خوب است. اما مشکل این است که اکنون دولتی‌ها و انحصارگرایان هم شعار بخش خصوصی می‌دهند. پس فردا در انتخابات مجلس هم خواهیم دید در حوزه‌های انتخابیه و در روستاهایی که مردم نان برای خوردن ندارند باز شعار بخش خصوصی می‌دهند.

من می‌گویم اتاق باید سمبل بخش خصوصی باشد یعنی در اتاق بازرگانی انحصار و رانت نباشد. اتاق باید با بازاری که دارای انحصار و رانت است بجنگد. اتاق بازرگانی باید به‌دنبال بازار رقابتی و شایسته سالاری باشد. اگر یکی مثل بهزادیان فردی خاطی بود و اخراج شد اما ممکن است وی نگهبان درب اتاق بازرگانی باشد؟ آیا کسانی که در ۱۰سال گذشته در ریاست اتاق بازرگانی بودند نمی‌توانستند بگویند ما شما را اخراج کردیم زیرا شایسته ریاست نیستید ولی نگهبان دم درب اتاق بازرگانی می‌توانید باشد. اگر اینگونه بود می‌فهمیدیم که این افراد به‌دنبال افراد شایسته هستند که نیستند. اتاق باید شفاف‌سازی در روند تصمیم‌گیری‌های خود داشته باشد و در مسایل مالی خود شفاف باشد. اگر اتاق بازرگانی خودش الگوی بخش خصوصی نباشد و در آن نتواند رقابت کند با مشکل روبه‌رو می‌شویم. رییس‌جمهور اخیرا اعلام کرد که فساد چگونه ایجاد می‌شود؛ ثروت بدون نظارت، قدرت بدون نظارت و حق سیاست بدون نظارت. اگر می‌خواهیم با دولت همراه باشیم باید اتاقی بسازیم که درکنار دولت با فساد در بخش خصوصی مبارزه کند. مجموعه انجمن مدیران صنعتی و اقتصادی قطعا میزگردهایی برای بررسی عملکرد اتاق بازرگانی در دوره‌های گذشته خواهد گذاشت. من همین جا از همه گروه‌ها می‌خواهم به ما کمک کنند. یک نکته روشن می‌گویم؛ خوشبختانه آقای لاهوتی می‌گویند قانون اتاق باید عوض شود چون کمیسیون‌ها در این قانون حق تصمیم‌گیری ندارند چون ۴-۵ نفر در کمیسیون‌ها شرکت می‌کنند و کمیسیون‌ها اصولا جذابیت ندارند و بدین‌ترتیب حضور اعضا در انتخابات کم می‌شود. من حرف ایشان را صحیح می‌دانم اما من می‌گویم (خطاب به آقای لاهوتی)، نایب‌رییس مربوط به اتاق بازرگانی ایران که در ۴سال گذشته سرپرست کمیسیون‌ها بوده، پدرام سلطانی است. آقای سلطانی می‌توانسته پایمردی کند و تصمیم کمیسیون را به هیات نمایندگان ببرد و بگوید براساس ماده ۱۶ فلان کمیسیون که من سرپرست آن هستم این مصوبه را داده و استدلالش این است پس به این رای دهید تا رییس آن را به شورای عالی نظارت ببرد. من حتما از آقای لاهوتی می‌خواهم در جلسات ستادشان از آقای سلطانی بپرسند، آقای سلطانی از روشی که در ۴سال گذشته داشته‌اید، دفاع کنید تا من هم بتوانم از شما دفاع کنم. ما دایما نگوییم همه‌چیزمان خوب است ولی قانون خراب است. یک آقای محترم و از امنای اتاق بازرگانی درچند روز گذشته برای تبرئه خود و پاسخ ندادن به اینکه چرا در دوره ۸ ساله احمدی‌نژاد که اقتصاد کشور به ذلت کشیده شد و طرح تحول اقتصادی و طرح‌های دیگرکه امروز ما را به اینجا رسانده‌اند باوجود رییس اتاق بودن، هیچ اعتراضی به این اشتباهات نکردند، همه مشکلات اقتصادی را به یک اتفاق سیاسی در یک سال خاص مربوط می‌کند و می‌گوید به‌خاطر آن اتفاق سیاسی ارز و اقتصاد ایران از بین رفت و بسیاری از ایران رفتند. آیا این درست است که ۸ سال بنشینیم بعد بگوییم چون فلان روز آفتاب طلوع نکرد همه کشتزار ما از بین رفت. اینها توجیه است و از دوستان می‌خواهم که با قانون این بحث را توجیه نکنند.

ما به‌دنبال اقتصاد و اتاقی هستیم که ضد انحصار، ضد رانت، شفاف، رقابتی و عضوسالار باشد. عضوسالاری به این معنی است که اگر من رییس اتاق بازرگانی بودم و یکی از اعضا خلاف من را دید، حق داشته باشد درجلسه هیات نمایندگان یقه بنده را هم بگیرد، چه با جملات چه با حضور قطعی. اگر این عضوسالاری باشد دیگر حکومت در اتاق رخ نخواهد داد و تصمیمات به‌صورت جمعی گرفته می‌شود. اما درباره افراد موثر گذشته بسیار تجربه آنها مغتنم و خوب است ولی باید بیایند و گزارش دهند. آقای جمیلی باید بگوید من عضو ساده هیات نمایندگان اتاق بازرگانی بودم و این کارنامه من است، آقای آل‌اسحاق هم باید بگوید من رییس اتاق تهران بودم و این کارها را انجام دادم، آقای جلال‌پور بیاید بگوید در ریاست کرمان و نایب‌رییسی اتاق ایران هم چه کارهای مثبتی انجام داده است. نباید کیلویی به افراد رای داد. آقای خاموشی هم با تمام احترام و فضایلی که دارد باید گزارش دهد. بگوید من علینقی خاموشی به‌دلیل مسخره بودن جلسات هیات نمایندگان اتاق بازرگانی در این ۴سال فقط سالی یک جلسه شرکت کرده‌ام و در این یک جلسه که آمدم یا جلساتی که نیامده‌ام این کارها را کرده‌ام و مردم براساس آن به خاموشی رای دهند و این بسیار محترم است. من هم به شخصیت ایشان و هم پیرمردی وی احترام می‌گذارم ولی اینکه فکر می‌کنیم فلانی فرد موثری است پس به ایشان رای دهیم جای بحث دارد.

ابراهیم جمیلی: من فکر می‌کنم اکنون که ستادهای مختلف تشکیل شده، بهتر است همه گروه‌ها برنامه و مانیفست خود را اعلام کنند و پس از ورود به اتاق بازرگانی هم پاسخگو باشند. ما به ادوار گذشته برگردیم می‌بینیم برخی وعده‌هایی دادند و بعد از آن این وعده‌ها فراموش شده است. رسانه‌ها باید برگردند و این وعده‌ها را مرور کنند. برخی وعده‌ها شاید مشکلاتی داشته که انجام نشده است.

محمدرضا بهزادیان: اما اگر ۱۴بند برنامه داده‌اند باید یکی از آنها اجرا شده باشد. اگر گفتند این کارها انجام نشود من بعد از یک سال استعفا می‌دهم و بعد از ۲-۳ سال کاری انجام نشد حداقل یک تهدید به استعفا باید صورت بگیرد.

ابراهیم جمیلی: قبول دارم. قطعا نمی‌گوییم که حکومت تک نفره باشد. زمانی که هسته اولیه تحول شکل گرفت مبنای اولیه آن همین بود که اتاق تک‌نفره نباشد. همه آنجا صحبت از خرد جمعی کردند. در ادامه راه تحول عده‌یی جدا شدند و عده‌یی به آن پیوستند. هم این پیوستن‌ها خوب بوده و هم جدا شدن‌ها طبیعی بوده است. اکنون من فکر می‌کنم اگر اتاق را مادر تشکل‌ها بدانیم باید ستادها بگویند برای تشکل‌ها و تشکل‌محور بودن اتاق چه برنامه‌یی دارند. آیا وضعیت فعلی مورد قبول است؟ جالب اینجاست که خود تشکل‌ها هم از این وضعیت ناراضی هستند. جالب اینجاست که اگر پای صحبت تشکل‌ها بنشینیم گلایه آنها شاید بسیار بیشتر از هیات نمایندگانی باشد که انتخابی به اتاق آمدند. اتاق باید کمیسیون محور باشد اما کمیسیونی که اجازه مکاتبه ندارد چه انتظاری از آن داریم. کمیسیونی که نمی‌تواند در طول ۴سال هیات نمایندگان یک پیشنهاد خود را به هیات نمایندگان بیاورد چه انتظاری می‌توان از آن داشت؟ آیا هزینه‌های تشکیل این کمیسیون‌ها را محاسبه کرده‌ایم. آیا هزینه تشکیل یک جلسه هیات نمایندگان چه از نظر مادی و چه از نظر زمانی که گذاشته می‌شود مورد محاسبه قرار گرفته است که ببینیم چند نفر ساعت هزینه کرده‌ایم و خروجی چه بوده است. آقای بهزادیان اتاق بازرگانی تهران که در زمان شما مستقل شد، یک جایگاهی پیدا کرد که باید مورد توجه قرار گیرد.

اینکه جایگاه تهران را در نظر نگیریم و به اختلافات اتاق تهران و شهرستان‌ها دامن زده شود به منافع ملی آسیب می‌زند و در راستای منافع ملی نیست. ما وقتی می‌گوییم پارلمان بخش خصوصی هستیم باید ببینیم چه مصوباتی داشته‌ایم. دستورجلسه هیات رییسه‌ها و نقش کمیسیون‌ها چه بوده است. قطعا باید اتاق سردمدار مبارزه با رانت باشد. اگر اتاق بیاید با فساد مبارزه کند و کارنامه مشخصی از فساد در بخش خصوصی بدهد آن وقت می‌تواند بپرسد فساد چرا در بخش دولتی وجود دارد و نباید فساد در بخش دولت ادامه پیدا کند. این را هم باید قبول کنیم که اتاق بازرگانی باشگاه سیاسی نیست. اینکه اتاق تحت تاثیر گروه‌های سیاسی و احزاب سیاسی قرار بگیرد را اصلا قبول نداریم. اکنون که اتاق می‌تواند در بخش بین‌الملل و بر مذاکرات ۱+۵ تاثیر بگذارد و اتاق‌های بازرگانی اروپا را علیه آن دولتمردانی که جلو ایستاده‌اند بگیرند بسیار موثر است. من هم آقای بهزادیان با شما موافقم که هر دوره‌یی باید یک عملکرد داشته باشد و این عملکرد باید بدون غرض و مرض مورد بازنگری قرار گیرد. این بازنگری دو حسن بزرگ دارد. اول اینکه اشتباهات گذشته را تیم‌های آینده ادامه نمی‌دهند. ما بارها دیده‌ایم کارهای موازی زیادی انجام شده است.

طرح‌های خوب بسیار کارآمد تیمی کار کردند و رفتند و دوباره تیمی دیگر همان راه را رفت. اگر به‌خاطر داشته باشید دو دوره قبل اتاق نیاز به تغییر را حس کرد و چقدر نشستیم قانون جدید تصویب کردیم بعد دولت آقای خاتمی عوض شد و در دولت آقای احمدی‌نژاد این فراموش شد و هیچ‌کس نه از دولت و نه بخش خصوصی به‌دنبال آن نرفت درحالی که صدها یا هزاران ساعت روی آن کار شده بود. اینکه یک بررسی عملکرد داشته باشیم، کسانی که زحمت کشیدند از آنها تشکر شود و از کسانی که علاقه‌مندی داشته‌اند به اقتصاد معرفی شوند. حتما هم وقتی دولت می‌گوید جایگاه بخش خصوصی باید در عمل ثابت شود. اینگونه نباشد که وقتی در دولت جایگاه نیست بخش خصوصی را بفرما بزنند. باید کاری کرد که بخش خصوصی و بنگاه‌دارها علاقه‌مند به حضور در اتاق باشند. نباید فقط ترغیب کنیم که در زمان رای دادن فقط حضور داشته باشند و ۴سال فاصله بیفتد و هیچ‌کس حالی از صاحبان کارت نپرسد. افرادی که در اتاق جمع می‌شوند و در مراسم‌ها حضور پیدا می‌کنند حتما زیر ۱۰درصد اعضا هستند. باید تدابیری باشد که حداکثر عضوسالاری و عضومحوری مورد توجه باشد. اگر فردا دولت می‌خواهد کارت بازرگانی را بردارد آیا تعداد اعضای اتاق با همین نسبت حذف خواهند شد.

آیا اتفاقی که در رابطه با تجارت خارجی می‌افتد و تعداد اعضای اتاق کم می‌شود، درست است؟ برای اینکه علاقه‌مندی و سرویس‌دهی به این افراد داده شود باید اندیشه کرد. اتاق باید به فکر این باشد که در قبال پولی که می‌گیرد چه یک در هزار، چه ۳ در هزار و چه در حق عضویت، شفافیت لحاظ شود و اعضای اتاق خدمت واقعی احساس کنند. اعضا باید حس کنند که اتاق بازرگانی منشأ حل مشکلات و عامل رونق اقتصادی بوده است. این حس باید برای اعضا ایجاد شود. اگر اتاق بازرگانی توانست حس رونق اقتصادی را به جامعه تزریق کند توانسته قسمتی از رسالت خود را انجام دهد.

محمد لاهوتی: من از فرمایشات آقای بهزادیان درباره اینکه اتاق باید سمبل بخش خصوصی باشد با انحصار و رانت بجنگد و دنبال شایسته‌سالاری باشد و از رییس بازخواست کند و در عین حال می‌گویند نگویم قانون اصلاح شود و عملکرد ما ممکن است، ضعف داشته باشد. آقای بهزادیان منظور من هم همین است. شما به‌عنوان نماینده اتاق باید بتوانید از رییس سوال جواب و او را استیضاح کنید ولی این موضوع در قوانین دیده نشده است. منظور من هم همین بود که قوانین موجود تا حدی دست و بال فعالان اقتصادی که در اتاق حضور دارند و هیات نمایندگان هستند را بسته و ابزار لازم برای آنها وجود ندارد. نکته دیگر در صحبت‌های آقای بهزادیان این بود که گفتند گروهی که اینجا نشسته‌اند از گروه تحول آمده‌اند. اگر ما این را بپذیریم وقتی کسی اکنون در نایب‌رییس اتاق از گروه تحول رفته و نتوانسته جوابگوی مسوولیت خود باشد و نتوانسته تاثیر و عملکرد مثبتی داشته باشد در اینجا تحول هم به‌عنوان مادر باید پاسخگوی رفتار آن آدم باشد. گرچه من معتقدم کسانی که در هیات نمایندگان و هیات رییسه وارد شدند نه فقط در قالب گروه بلکه به شکل فردی هم باید کارنامه و عملکرد خود را ارایه دهند از میزان شعارهایی که قبل از انتخاب دادند چقدر توانستند به کارها عمل کنند. اگر ما به‌دنبال شفافیت هستیم باید شفافیت را از خودمان آغاز کنیم.

ولی نکته کلی که من می‌خواهم بحثش را مطرح کنم، این است که ما از اتاق بازرگانی ایران چه انتظاری داریم. ما جایگاه اتاق بازرگانی ایران و تاثیرش بر اقتصاد کشور را چقدر می‌بینیم. ممکن است که امروز کمتر از ۳۰هزار کارت بازرگانی داشته باشیم ولی مساله این است که اقتصاد کشور ۸۵ درصدش دست دولت است و همان آدم‌ها در همین اتاق‌ها کارت دارند. ما امروز صحبت از ۱۵درصد اقلیتی می‌کنیم که تاثیرش اگر خیلی بتواند بالا باشد می‌تواند به همان ۱۵درصد برسد. دوم ما در شرایطی صحبت می‌کنیم که برنامه‌های اقتصادی تدوین شده و در مجلس مصوب شده و ابلاغ شده و برای اجرا، انحراف‌های ۵۰-۶۰ درصدی داشته است. مدیرانی که آمدند نمی‌خواستند خارج از ضوابط کار کنند، مشکل این است که شرایط سیاسی و اقتصادی کشور منجر به این موضوع شد. ما طی ۵ برنامه اخیر هیچ کدام نزدیک به ۵۰ درصد توفیق عمل نداشته‌ایم و بقیه همه‌اش فاصله بوده است. ما درباره اتاق بازرگانی با همین شرایط صحبت می‌کنیم و در حد همین شرایط باید انتظار داشته باشیم. نکته بعدی که آقای جمیلی هم به آن اشاره کردند، بحث تشکل‌ها و استفاده از کمیسیون‌هاست که با اصلاح قوانین امکان‌پذیر است.بحث ۳ در هزاری که گرفته شد و مبالغ هنگفتی که گرفته شد، درست است که این مبالغ در قانون دیده شده اما اگر واقعا بخش خصوصی توانست از محلی این درآمدها را کسب کند حتی درصورت اشتباه بودن باید آن را دریافت کند؟

چه دلیلی دارد چنین رقمی را تولید‌کننده، صادر‌کننده یا وارد‌کننده از درآمد خود بپردازد. اینجا هم باید بپذیریم که به‌عنوان بخش خصوصی اشتباه کرده‌ایم و آن را اصلاح کنیم. اگر شرایط موجود مطلوب نیست هم باید شرایط اتاق را در اقتصاد ببینیم و هم تاثیر‌گذاری اتاق را از سیاست‌ها و شرایط کشور مدنظر داشته باشیم و اتاقی را ترسیم کنیم که واقعا امکان تغییرش برای بخش خصوصی وجود دارد.

محمدرضا بهزادیان: آقای لاهوتی شما می‌فرمایید اتاق بازرگانی به این دلیل که در این کشور انحراف از مصوبه وجود داشته و به‌دلیل شرایط اقتصادی و دلایل دیگر اتاق بازرگانی ما هم اتاق بازرگانی حداقلی همین کشور است. من با این فرمایشات شما با کمال احترام کاملا مخالف هستم. یعنی آرمان و آرزو و برنامه‌ریزی زیر سوال می‌رود. ما وقتی خودمان می‌نشینیم می‌گوییم دولت باید کوچک شود و ما بخش خصوصی مملکت را درست می‌کنیم. یک اتاق کوچک به قول شما ۱۵درصدی را به ما داده‌اند درست کنیم و بگوییم دولت بروکراتیک باید کشور را اینگونه اداره کنید. نه اینکه اتاق بازرگانی وقتی تفریغ بودجه خود را می‌دهد آنقدر انحراف داشته باشد که شخصی به‌نام عباس وطن‌پرور به آن اعتراض می‌کند و مقاله به روزنامه می‌دهد وی را به دادسرا بکشند. دولت بیچاره، دولت مظلوم حتی دولت احمدی‌نژاد هیچ‌وقت کسانی که انتقاد کردند که بودجه انحراف دارد را به دادگاه نکشید. اتفاقا ما آنجایی که باید از دولت بهتر باشیم از دولت بدتر هستیم. خواهش می‌کنم شما هم اصلا قبول نکنید که اتاق حداقلی داشته باشیم. من می‌دانم حتی دوستان در جمع خودتان مثل آقای خوانساری صلاحیت ساخت اتاقی بهتر از دولت را دارند ولی اینکه شما قانع به اتاق حداقلی شوید یک اتاق افتضاح به‌دست خواهید آورد.

آقای لاهوتی ضمن تحول به هیچ‌کس تضمین نمی‌دهد اگر عملکردش خراب بود تا آخر عمر بیمه عمرش می‌کند. ما یک پلی هستیم که آدم‌های جدید از آن عبور می‌کنند، عضو هیات نمایندگان یا نایب‌رییس و منشی هیات رییسه در اتاق بازرگانی ایران می‌شود ولی اگر عملکرد آنها مناسب نبود طبیعی است که تحول دفعه بعد از آنها خواهش هم نخواهد کرد که بیایند یا حتی ممکن است تحول در مقابل عملکرد بد بعضی از اعضای خود بایستد. خانم مقیمی یکی از اعضای تحول بوده ولی تحول احساس کرد که وی سد ورود زنان به اتاق بازرگانی شده پس وی را گذاشت کنار گذاشت. وی ۲۰۰دفعه هم آمد تا عذرخواهی کند، گفتند برو عملکرد خود را درست کن و ما دعوای شخصی با کسی نداریم بنابراین ما ضمن احترام به آقای سلطانی وی را برای تمام عمر بیمه نکرده‌ایم. مسوولیت عملکرد ناتوان در نایب‌رییسی اتاق به عهده شخصی است که نایب‌رییسی را گرفته است. من خودم هیچ‌وقت نمی‌آیم بگویم اگر من این منشور را عمل نکرده‌ام خودم سر یک سال استعفا می‌دهم. این بی‌تجربگی آقای سلطانی بود. نه وی باید می‌ایستاد و از اصولش دفاع می‌کرد. گناه بهزادیان که باعث اخراج وی از اتاق بازرگانی شد این بود که روی اصولش ایستاد و گفت نباید این کارها به این شکل انجام شود و به همین دلیل گفتند تو به درد نمی‌خوری و باید بیرون بروی. من پدرام سلطانی را روی سرم می‌گذاشتم اگر روی اصول خود می‌ایستاد حتی اگر از اتاق بیرونش می‌کردند. اما در بحث‌هایی که آقای جمیلی می‌فرمایند باید بگویم در هیات رییسه‌یی که می‌گویید در مذاکرات هسته‌یی هم دخالت کنند، آقای جمیلی ما در یک هیات رییسه بودیم که من در سال ۸۲ گفتم می‌خواهم اتاق بازرگانی ایران و امریکا را تاسیس کنم و بعد با دونوهیر، رییس اتاق بازرگانی امریکا قرار گذاشتم و در افریقای جنوبی با وی صحبت کردم تا بخش خصوصی دو کشور مشکلاتی که ایجاد می‌شود را حل کنند. رییس محترم شما مدارک را جمع کرد و بردید نزد بالاترین مقامات نظام و گفت شما می‌گویید امریکا دشمن است و این جوانک دارد با امریکایی‌ها ملاقات می‌کند. ما در اتاق و در خانه خودمان قرار بود اگر اشتباهی می‌کنیم، درون خود حل کنیم. اگر هم کار صحیح بود و شخصی از دیوار خوب بالا می‌رفت شما نمی‌توانستید نباید وی را هو می‌کردید. اگر هم بالا رفتن اشتباه بود باید با هم حل می‌کردیم و موضوع را به نظام و دولت نمی‌کشاندیم. امروز چه کسی جرات می‌کند با آن سابقه که کاغذ‌ها را جمع کردند و گفتند باید با وی برخورد شود به سراغ مذاکرات و سیاست خارجی برود.

درباره اعلام مواضع هم من کاملا فرمایشات را صحیح می‌دانم. تا امروز انجمن مدیران و متخصصین مواضع خود را اعلام کرده‌اند. بخش اول را چاپ کردند و بخش‌های دیگر آماده است ولی کمی صبر کردیم تا بقیه هم اعلام کنند. آقای جمیلی من از شما می‌خواهم مواضع ما را نقد کنید ما هم بیانیه‌های شما را نقد می‌کنیم. نکته دیگر درباره برنامه‌ها در همان عمر کوتاهی که در دوره ریاست داشتم همیشه شعارم این بود که اتاق ایران چتری بالای سر شهرستان‌ها و تشکل‌هاست. اتاق ایران اصلا نباید داعیه ریاست و کنترل داشته باشد بلکه باید بستر آماده کند تا تشکل‌ها به اعضای خود خدمت کنند و حتی اگر خدمت کردند به آنها پول دهد. دیدبانی بازار باید برعهده تشکل‌ها باشد. اگر اتاق بازرگانی به تشکل‌ها قدرت داد آنها قطعا رشد می‌کنند. اما یک شرط وجود دارد که مطابق آیین‌نامه شورای عالی نظارت چه برای تشکل‌ها و چه اتاق‌های مشترک برای آنکه ویروس بالا پایین کردن آرا که در اتاق وجود دارد در تشکل‌ها هم رسوخ کرده است، جلوگیری شود طبق قانون یک نماینده حقوقی قوی و یک نماینده بین‌الملل قوی نظارت کند که انتخابات صحیح انجام شود. اکنون این زمزمه ایجاد شده که الزامی درصدور کارت بازرگانی نیست و من هم الزامی نمی‌بینم. اگر اتاق بازرگانی درست عمل کند بدون کارت بازرگانی هم می‌توان اعضای اتاق را همین اندازه نگه داشت یا حتی بیشتر کرد. نمی‌خواهم از خودم تعریف کنم ولی در طول ۲۷سال مدیریت آقای خاموشی اعضای اتاق بازرگانی تهران ۱۷۰۰عضو اضافه کرد و در طول دو سال مدیریت من ۱۵هزار عضو به اتاق تهران افزوده شد. در طول ۱۰سالی که من از آنجا رفته‌ام ۱۰هزارنفر از اعضا کمتر شده‌اند.

این نشان می‌دهد که مردم به نوع سرویس دادن نگاه می‌کنند. وقتی آقای خاموشی سرویس می‌دهد در ۲۷ سال تنها ۱۷۰۰ نفر عضو افزوده می‌شود، وقتی بهزادیان سرویس می‌دهد در دو سال ۱۵هزار نفر عضو افزوده می‌شود و وقتی آقای آل‌اسحاق سرویس می‌دهد ۱۰هزار نفر از اتاق خارج می‌شود. اگر سرویس درست دادیم و عضوگرا باشیم، مردم می‌آیند. ما افتضاح‌ترین کارنامه خصوصی‌سازی را در مملکت خودمان در بخش بانک‌ها داریم. خدا پدر بانک‌های دولتی را بیامرزد در همه ادوار گذشته و امروز در سود تسهیلات و همکاری با مردم در خصوصی‌سازی یعنی رقابت شود و نرخ‌ها کاهش یابد. نه اینکه مدیران عامل‌ بانک‌های خصوصی یک انجمن درست کنند به قول خودشان انجمن صاحبان و مدیران بانک‌ها که با هم بنشینند و خلاف نظر دولت تبانی کنند که بهره سود ۲۸درصد باشد یا ۲۹درصد.

کار باندها، کارتل‌ها و تراست‌ها است نه تشکل و اتاق بازرگانی. باید جلوی آنها بایستد و با ظلم و خیانتی که بانک‌های خصوصی در حق بخش خصوصی و تولید ایران می‌کنند، مبارزه کند. در مقابل باید تشکل‌ها دیده‌بان بازار شوند. آقای جمیلی در هشت سال گذشته ما فسادهای سه هزارمیلیارد تومان، ۹ هزارمیلیاد تومان و ۱۲هزارمیلیارد تومان را دیدیم و همان‌طور که پیش می‌رود، می‌ترسیم آخرش بگویند یکی کل بودجه مملکت را دزدیده است. اینها در بخش خصوصی رخ داده است. من اسم متهمانی که در دادگاه محکوم شده‌اند را نمی‌برم. اینها شرکت داشتند و مدیرعامل بودند. اینها فساد کردند که دادگاه‌های جمهوری اسلامی آنها را حتی محکوم به اعدام کرد. چند کارت بازرگانی از سوی این افراد باطل شد و اتاق گفت: چون این افراد در نظام اقتصادی فساد کردند ما کارت آنها را باطل می‌کنیم؟ هیچ کارتی باطل نشد ولی کمیته انضباطی بهزادیان را اخراج کرد. اتاق بازرگانی نمی‌تواند به این شکل با فساد مبارزه کند. برادر عزیز همین امروز در شهرستان‌ها رفیق شفیق آقای خاموشی و شریک ۳۰ساله آقای میرمحمد صادقی در فلان اتاق شهرستان چقدر متهم به فساد مالی است؟ اتاق بازرگانی در این رابطه چه کرد؟ بهزادیان باید در این مورد پرونده را به دادگاه ببرد که بعد آقای جلال‌پور و دیگران زنگ بزنند که خواهش می‌کنیم در دادگاه این موضوع را پیگیری نکنید و خودمان در کمیته انضباطی حلش می‌کنیم و فلانی را بیرون می‌کنیم. این را خود اتاق بازرگانی باید سریع‌تر اصلاح کند، آن رییس را بخواهد و همان‌طور که بهزادیان را استیضاح کرد آن پیرمرد محترم را هم استیضاح کند تا نگذارد این نقطه سیاه بر پیشانی اتاق بازرگانی باقی بماند.

ابراهیم جمیلی: من از صحبت‌های آقای لاهوتی شروع می‌کنم. درست است که ۱۵درصد اقتصاد دست بخش خصوصی است و ۸۵درصد دولتی است ولی در اتاق بازرگانی ۹۰درصد دست بخش خصوصی است و ۱۰درصد دولتی است. از نظر تعداد دارندگان کارت بازرگانی بخش خصوصی است. پس نیاییم اینجا اکثریت خودمان را هم تقدیم اقلیت کنیم. در اقتصاد ۸۵درصد دست آنها است و اگر اتاق را هم به آنها دهیم دیگر قابل قبول نیست. ما توانمندی جذب سه-چهار برابر اعضای فعلی را داریم و اگر نگاهی به تعداد شرکت‌هایی که تاسیس می‌شوند بیندازیم و اینکه چند درصد آنها عضو اتاق شده‌اند، می‌فهمیم نتوانسته‌ایم کارهایی را که باید انجام دهیم را به سرانجام برسانیم. کسانی که پروانه تاسیس یا بهره‌برداری در صنعت و معدن گرفته‌اند، نتوانسته‌ایم تحت پوشش خودمان درآوریم. با نگاهی به اتاق‌های بازرگانی سایر کشورها حتی همسایگان خودمان می‌بینیم اصلا از نظر تعداد اعضا قابل مقایسه نیستیم. آقای بهزادیان اینکه اتاق بیاید از عضو خود شکایت کند، بدترین اتفاقی است که می‌افتد.

محمدرضا بهزادیان: من نگفتم اتاق ازعضوش شکایت کند بلکه می‌گویم من که بیرون هستم وقتی اتاق رسیدگی نمی‌کند مجبور به شکایت می‌شوم مانند پرونده کانون زنان بازرگان.

ابراهیم جمیلی: قطعا، در پرونده آقای وطن‌پرور من خودم جزو معدود کسانی بودم که رفتم تا مشکل را حل کنم. من به‌شدت هم به هیات‌رییسه محترم گفتم که عمل شما قابل قبول نیست و همچنین از آقای وطن‌پرور خواهش کردم که به این شکل نباید اتفاق می‌افتاد. اتاق نباید شکایت کند بلکه باید سرویس دهی کند. قطعا من هم با بنگاه‌داری بانک‌ها مخالف هستم. اگر بخواهیم نقش اتاق را در اقتصاد ملی تعریف کنیم، اتاق باید جلوی بانک‌های خصوصی بایستد و بگوید که با این نرخ تسهیلات دادن خیانت است. اتاق وظیفه داشت وقتی می‌گفتند هم وزن خودتان اسکناس می‌دهیم، مخالفت کند. اتاق باید بازار سرمایه را تشویق کند تا با تاسیس هلدینگ‌هاو کنسرسیوم‌های بزرگ سرمایه‌های کوچک جذب شود و به جای تبدیل به سکه و دلار در خدمت اتاق آینده باشد. بررسی کارشناسی هیات‌رییسه‌های گذشته باید جزو وظایف اتاق بعد باشد. ما خانه اقتصاد را برای انتخابات آغاز نکردیم و مثل گروه‌هایی که یک مدتی بعد از انتخابات می‌روند و فعالیت را بسیار کم می‌کنند و دوباره در زمان انتخابات بیداری ستادها اتفاق می‌افتد ما عمل نخواهیم کرد. ما استقبال می‌کنیم که این بررسی انجام شود و از اعضای انتظارات آنها را بپرسیم و براساس انتظارات اعضا عمل کنیم. اینکه چون برنامه‌های دولت انحراف داشته است، بودجه دولت هم انحراف داشته باشد را قبول ندارم. قطعا باید با واقعیت‌ها پیش رفت و پیش‌بینی‌ها درست باشد. اینکه بودجه اتاق نسبت به پیش‌بینی‌ها افزایش پیدا کرده خوشحالیم ولی نحوه هزینه را باید دقت بیشتری کنیم. قطعا ما نیامدیم که درآمدی کسب کنیم که از افراد عضومان دریافت کنیم و این درآمدها خارج از آنچه در قانون دیده شده و خارج از آنچه پرداخت‌کنندگان انتظار داشتند، هزینه شود. باید صورت مالی ما شفاف باشد و روی سایت قرار دهیم، بعد به بانک‌های خصوصی بگوییم. شما هم باید شفاف صورت مالی شرکت‌ها و بازی با سهامشان را روی سایت بگذارید. بعد از آنها باید یقه بانک‌های دولتی را بگیریم که بانک‌های خصوصی پیش‌قدم در شفاف‌سازی بودند و حال نوبت شما است. هرچقدر بتوانیم در این راه قدم‌های درست‌برداریم باید خود را به شکل واقعی در عملکرد اتاق نشان دهیم. نه اینکه کتاب و آمار و ویژه‌نامه چاپ کنیم که این کارها را کرده‌ایم ولی اعضا این احساس را نداشته باشند.

باید اعضا بدانند تاثیر قانون بهبود فضای کسب‌وکار چه شده است و قبل و بعد از قانون چه تغییری در شرایط بنگاه‌ها رخ داده است. من با آقای بهزادیان موافق هستم که می‌گویند همه‌چیز را به قانون ارجاع ندهیم. برخی جاها قانون بوده و اصولا به آن عمل نشده است و در مقابل جاهایی نیاز به قانون داریم. اکنون باید از ظرفیت قانون‌هایی که داریم خوب استفاده کنیم. چند درصد از ظرفیت‌های قانونی در بودجه‌های ۹۱، ۹۲ و ۹۳ که برای رفع موانع تولید بوده به ثمر رسیده است. این باید توسط اتاق و تشکل‌ها مورد بررسی قرار گیرد و اکنون که قانون بودجه ۹۴ مطرح است، ببینیم نقص‌های آن چه بوده است. باید به مجلس بگوییم شما این تکالیف را در بودجه‌های گذشته آوردید ولی نتیجه بسیار کمتر از انتظار بود. اکنون وقت آن است که بندهای اجرایی نشده را الان با مجلس در میان بگذاریم و بخواهیم مجلس در کل انحصار را بردارد نه فقط در واگذاری‌ها و فولاد یا معادن. رقابتی بودن اقتصاد باید شامل همه‌چیز باشد.

محمد لاهوتی: منظور من از اینکه ۱۵درصد اقتصاد دراختیار بخش خصوصی است و باید در همان حد از اتاق انتظار داشت، نیست. درست است که در انتخابات شعارهایی که رای‌دهندگان دوست دارند را می‌زنند ولی ما نباید شعارهایی دهیم که نمی‌توانیم به آنها دست پیدا کنیم. بحث من هدفگذاری ۱۵درصدی نیست و نمی‌خواهیم اتاقی بی‌اراده تحویل دهیم بلکه می‌گویم وقتی در اقتصاد فقط ۱۵درصد دراختیار بخش خصوصی است اتاق هم به اندازه آن ۱۵درصد می‌تواند نقش‌آفرین باشد و نه بیشتر.  اگر گروه تحول قرار است آسیب‌شناسی روی رفتار خود داشته باشد، باید بداند وقتی می‌گوید گروه است فقط تا شب شمارش آرا نباید گروه باشد. این گروه باید چهار سال گروه باشد. اگر امروز می‌آییم از آقای x در گروهمان حمایت می‌کنیم، باید طی چهارسال انسجام‌مان را حفظ کنیم. البته این خواسته من است نه اینکه گروهی به این تصمیم رسیده باشد. این اشکال تمام گروه‌هاست. امروز ما در گروه تحول آدم‌هایی را می‌بینیم که اصولا شکل‌گیری تحول به‌دلیل همین افراد رخ داده است. در گروه مجمع فعالان افرادی را می‌بینیم که از تحولی‌ها بودند که با مجمع فعالان اختلاف داشتند. در ائتلاف برای فردا از هر دو طیف هستند. من فکر می‌کنم باید شرایطی را ایجاد کرد که وقتی گروهی تشکیل می‌دهیم آدم‌های منسجم و همفکر را دور هم جمع کنیم و چهارسال با هم حرکت کنیم. این زمانی است که می‌توانیم بگوییم تحول و نوگرایی ایجاد کرده‌ایم وگرنه آقای بهزادیان چهارسال رییس اتاق می‌شود و تمام این فرمایشات را قبول دارم که تعداد کارت زیاد می‌شود و خدمت به اعضا می‌کند ولی وقتی کنار می‌رود چند سال در سکوت قرار می‌گیرد.

چرا ما شخص محور هستیم و با رفتن یک آدم تمام تشکیلاتمان به هم می‌خورد؟ چون برنامه و استراتژی نداریم. اگر برنامه بود شخص دومی پشت فرمان قرار می‌گرفت. ما به‌عنوان بخش خصوصی هم دست‌کمی از دولتی‌ها نداریم و در اهداف و برنامه‌ها مثل آنها عمل می‌کنیم. شما می‌فرمایید در دوره آقای خاموشی تعداد کارت‌ها اینقدر بوده و اکنون اینقدر شده و اکنون کاهش پیدا کرده است. من قبول دارم که مدیریت تاثیرگذار است اما فراموش نکنید که در یک دوره هشت ساله با نفت ۲۰-۳۰دلاری هشت درصد رشد اقتصادی داشتیم پس حتما فعالیت اقتصادی و کارت بازرگانی تشویق می‌شود. در یک دوره هشت ساله رشد منفی داشته‌ایم پس قطعا ریزش پیدا می‌کند. اینها را هم باید در افزایش و کاهش کارت‌ها موثر بدانیم.

موضوع بعدی آقای جمیلی این است که بگوییم کارت بازرگانی الزامش خوب است یا خیر، من تعجب می‌کنم چرا ما خودمان به‌عنوان فعال اقتصادی عضو اتاق داریم این موضوع را به شنونده القا می‌کنیم که کارت بازرگانی مربوط به اتاق است. کارت بازرگانی

ربطی به اتاق ندارد. اتاق براساس قانون تحویل‌گیرنده مدارک کارت بازرگانی است. اتاق کارت عضویت دارد. به نظر من کارت بازرگانی اگر حذف شود هیچ اتفاقی نمی‌افتد ولی خوب است که کارت عضویت جایگزینش شود تا بتوانیم فعالان اقتصادی را در اتاق جمع کنیم. ما می‌گوییم اتاق تشکلِ تشکل‌هاست. شرایط تشکل‌ها چگونه است؟ در وزارت کشور تشکل ثبت می‌کنیم، در وزارت کار تشکل ثبت می‌کنیم، در اتاق هم تشکل ثبت می‌کنیم و هیچ‌کدام، دیگری را قبول ندارند و وقتی پشت یک میز با یک مسوول صحبت می‌کنیم سه نوع حرف می‌زنیم و مسوول دولتی نمی‌تواند تصمیم درست بگیرد. اگر بخواهیم اتاق را درست کنیم اول باید ساماندهی تشکل‌ها و تشکل‌گرایی و تبدیل‌شدن به فدراسیون‌ها را مد‌نظر قرار دهیم تا بتوانیم اتاق را به همان‌جایی که می‌خواستیم برسانیم. منظور من انحراف در بودجه‌ها نبود. منظور من انحراف از برنامه‌های بالادستی کشور بود. تمام این برنامه‌ها زیر ۵۰درصد توفیق داشتند. آیا تمام دولت‌های مجری قانون‌گریز بودند؟ قطعا این‌طور نبوده است. علت این است که برنامه‌ها را خیلی بالاتر و احساسی برنامه‌ریزی می‌کنیم که تنها ۵۰درصد توفیق پیدا می‌کند. من می‌گویم در اتاق، ما به‌عنوان بخش خصوصی براساس واقعیت موجود جایگاه اتاق را تعریف کنیم و جایگاه را در همان سطحی که هست ببینیم نه اینکه حرفی بزنیم که رای‌دهندگان از ما خوششان بیاید. من با فرمایش شما اصلا موافق نیستم که درآمد خوب است اما هزینه را باید مدیریت کرد. درآمد از چه راهی؟ وقتی پول زیاد یک‌جا جمع شود قطعا فساد می‌آورد. برای چه اتاق بازرگانی تهران باید پنج ساختمان یا پول سپرده در بانک داشته باشد. در‌حالی‌که واحدهای صنعتی ما امروز با پرداخت حقوق کارگر مشکل دارند.

اگر ما به‌عنوان بخش خصوصی آمدیم یک منبع درآمدی برای آن تشکل درست کردیم یعنی چون بخش خصوصی هستیم کار خوبی کرده‌ایم؟ نه کار بدی کرده‌ایم و باید آن را رفع کنیم. در برنامه ششم باید دریافت‌ها را منطقی کنیم. درست است که درآمد خوب است اما به چه قیمتی؟ در‌حالی‌که اعضای ما در حال از بین رفتن هستند.

محمدرضا بهزادیان: آقای لاهوتی اشاره به اقتصاد ۱۵درصدی می‌کنند و می‌گویند پس تاثیرگذاری اتاق نباید ایجاد انتظار کند و حرف‌هایی بزنیم که نتوانیم عمل کنیم. من از فرمایش آقای لاهوتی همین درس را می‌گیرم که کاری که آقای سلطانی کرد و منشوری منتشر کرد و گفت اگر یک‌سال این منشور اجرا نشد استعفا می‌دهم کار اشتباهی بود. اما نکته دوم اینکه واقعا این‌گونه نیست؛ دنیا تغییر کرده است. در همین بهار عربی یک حکومت برای خودسوزی یک دستفروش در تونس سرنگون می‌شود. آقای لاهوتی می‌گویند ۱۵درصد اقتصاد کاری نمی‌تواند بکند اما من می‌گویم در یک کشور ۲۰میلیون نفری یک نفر توانست اثر بگذارد. در جمهوری اسلامی فوت ناگهانی یک خواننده نه‌چندان معروف تحلیل سیاسیون جمهوری اسلامی را کاملا تغییر داد و می‌فهمند اتفاقاتی دیگر در این مملکت در حال رخ دادن است. آن اقتصاد ۱۵درصد، می‌تواند کل اقتصاد را تغییر دهد. اگر اتاق براساس شایسته‌سالاری اداره شود از هر وزارتخانه‌یی قوی‌تر است و می‌تواند رهبری اقتصاد را به‌دست بگیرد. نکته دیگر اگر گروه یا انجمنی فقط در زمان انتخابات فعال باشند باید از آنها انتقاد کرد مثل فعالان توسعه یا دیگران. اما انجمن مدیران و فعالان اقتصادی و صنعتی ایران آمادگی گزارش کل کارهای چهارساله گذشته خود را دارد. وقتی من می‌گویم همه گزارش دهند اما من با اینکه در اتاق نبودم حاضرم بگویم در اقتصاد چه کرده‌ام.

محمد لاهوتی: از گروه شما اعضا در هیات‌رییسه‌ها بودند.

محمدرضا بهزادیان: یکی آقای پدرام سلطانی بود که اکنون در گروه شما است و یکی دیگر آقای حمید حسینی. من به‌عنوان برادر کوچک‌تر به آنها زنگ زدم و از آنها خواستم گزارش روزانه به مردم بدهند که در هیات‌رییسه چه کردند. حمید حسینی با آشنا خودش نوشت، ورزش و زندگی خود را نوشت ولی گزارش داد که در اتاق هم چه کرده است. ولی آقای سلطانی این کار را نکرد. اگر گزارش مرتب و منظمی توزیع می‌شد همه می‌فهمیدند سلطانی چه کارهای مثبتی کرده است. انجمن کارنامه بسیار درخشانی در هشت‌سال گذشته دارد و اگر اتفاقات سال۸۸ و تذکر دولت نبود مجامع بیشتری برگزار می‌کرد. آقای لاهوتی افزایش کارت بازرگانی به شرایط اقتصادی بستگی دارد اما فراموش نکنید در ۲۷سال دوران آقای خاموشی هشت‌سال دوران سازندگی بوده است که رشد اقتصادی از چند به چند رسید ولی تعداد کارت بازرگانی رشد نکرد. دوران آقای نهاوندیان و آل‌اسحاق دوره آقای احمدی‌نژاد بود ولی فروش نفت ما در این هشت‌ساله برابر کل فروش نفت تاریخ ایران بوده است. اگر به فروش نفت اشاره دارید این و اگر رشد اقتصادی را می‌گویید آن.

محمد لاهوتی: بالاترین رشد در زمان آقای خاتمی بود. در دوران آقای هاشمی ما ۴۰درصد تورم داشتیم یعنی شرایطی شبیه به دوران احمدی‌نژاد را کشور می‌گذراند.

محمدرضا بهزادیان: رشد دوران آقای هاشمی از صفر شروع شد و به ۵درصد رسید ولی تعداد کارت‌های بازرگانی خاموشی افزایش پیدا نکرد. در دوره‌یی که هزار‌میلیارد دلار درآمد نفتی احمدی‌نژاد بود تعداد کارت‌های آل‌اسحاق ۱۰هزار کاهش داشت. فرق من با شما در این است که خدمات اتاق را اصل می‌دانم. آقای خاموشی آنقدر از دست من عصبانی بود که راه می‌رفت می‌گفت بهزادیان در خیابان مطهری آدم گذاشته و هر راننده تاکسی را به اتاق می‌آورد تا کارت بگیرد. چون هیچ توجیه دیگری در این رابطه نداشت.

محمد لاهوتی: من این سوال را دارم. آیا یک فعال اقتصادی که بخواهد در این کشور کار صادرات و واردات بکند راه دیگری جز گرفتن کارت بازرگانی دارد؟

محمدرضا بهزادیان: در اتاق بازرگانی آنقدر مقررات را پیچیده می‌کنند که اعضا نتوانند کارت دریافت کنند. من از شما خواهش می‌کنم امروز که آقای آل‌اسحاق با همه ادعا آنجا نشسته فردی را بفرستید کارت دریافت کند و دفترش در خانه‌اش و مسکونی باشد. فورا می‌گویند نمی‌شود ولی کسانی می‌گویند این‌قدر میلیون‌تومان بده تا برایت بگیرم.

ابراهیم جمیلی: خیلی از دارندگان کارت بازرگانی از کارت دیگران استفاده می‌کنند. خودمان باید جلوی کارت یک‌بار‌مصرف را بگیریم. تصمیمی که در پایان دولت احمدی‌نژاد گرفته شد برای دریافت مالیات از صادرات بوده و باعث شده صادرکنندگان به سراغ کارت یک‌بار‌مصرف بروند اکنون نیز تکرار می‌شود و اتاق باید سریعا موضع بگیرد و بیانیه بدهد. در موفق‌بودن یا ناموفق‌بودن اتاق تک‌تک ما سهیم هستیم. اما کسانی که صادرات واردات می‌کنند الزاما صاحب کارت نیستند. مراجعه کنید به گمرکات جنوب مانند بندرعباس، بوشهر یا چابهار ببینید چه کسانی کارت می‌دهند. باید شرایط به‌گونه‌یی شفاف شود که ممیز مالیاتی مشکل بی‌دلیل ایجاد نکند و مودی مالیاتی برای ترس از مالیات به سراغ کارت دیگری نرود. در زمانی که با آقای بهزادیان در هیات‌رییسه بودیم یک اتاق شهرستان تعداد زیادی کارت به‌نام پیرزن و پیرمرد و کپرنشین صادر کرده بود. قصه به وزارت اطلاعات و تذکر به اتاق کشید. باید شرایط را به‌گونه‌یی فراهم کرد که این اتفاقات نیفتد نه اینکه با تفنگ جلوگیری کنیم. باید از کسانی که قانونی کار می‌کنند حمایت کرد و برخورد قانونی شود با کسانی که دنبال فساد هستند. ما در خانه اقتصاد مبنا را نداشتن خط قرمز گذاشتیم و درنهایت با مجمع فعالان ائتلاف کردیم و «ائتلاف بزرگ» را شکل دادیم. همین الان اعلام می‌کنیم آماده هستیم در چارچوب مشخصی که به نفع اتاق باشد برویم مطالبات بخش خصوصی را از دستگاه‌های اجرایی پیگیری کنیم.

محمدرضا بهزادیان: کار بسیار خوبی را در خانه اقتصاد و مجمع فعالان توسعه انجام دادند. با روحیه خوبی که آقای جمیلی دارد به پیرمردان فعالان توسعه بگویید که جوان‌ها را هم به بازی بگیرید و من اعلام می‌کنم که انجمن مدیران و متخصصین صنعتی و اقتصادی ایران هیچ خط قرمزی برای نشستن یا صحبت با هیچ کس و همراهی در جهت منافع بخش خصوصی ندارند.

ابراهیم جمیلی: ما هم از این موضوع استقبال می‌کنیم و به‌دنبال ائتلاف بزرگ هستیم و اعتقاد داریم برای دستیابی به اتاق کارآمد نیازمند چابک‌سازی اتاق هستیم.

محمدرضا بهزادیان: روزی که من از اتاق رفتم اتاق تهران ۵۰کارمند داشته و امروز ۲۵۰کارمند دارد. بیایند آمار بگیرند که کارآیی امروز بیشتر است یا در آن زمان بیشتر بوده است. ما از دولت انتقاد می‌کنیم اما از پول اعضا دایما بدنه را فربه می‌کنیم که این، کارآمدی ندارد.

ابراهیم جمیلی: ما به‌دنبال راه‌اندازی تالار گفت‌وگوی مجازی هستیم. نیازی نیست برای هر جلسه‌یی یک فاصله طولانی را طی کنیم بلکه باید از فضای مجازی استفاده کرد. اگر می‌گوییم فکر سنتی نداریم باید از تکنولوژی استفاده بهینه شود. امیدواریم این جلسه مقدمه جلسه‌یی باشد که همه باهم مذاکره کنند. هر نیروی جدیدی که به اتاق می‌آید مهم نیست مربوط به کدام ستاد است بلکه مهم این است که افراد جدید فکر و نیروی جدید به اتاق اضافه می‌کند. قطعا جایگاه قدیمی‌های اتاق باید حفظ شود ولی ورود افراد جدید به اتاق جزو اولویت‌های اتاق باشد.

منبع :روزنامه تعادل