کشاورزی> عیسی کلانتری، وزیر کشاورزی دولت های سازندگی و اصلاحات با حضور در کافه خبر در رابطه با وضعیت بخش کشاورزی کشور توضیح داد.
عیسی کلانتری با سابقه 13 ساله فعاليت در وزارت كشاورزي، این روزها به شدت نگران منابع آبی کشور است؛ منابعی که در طول این سال‌ها آسیب دیده و کشور را در آستانه بحرانی جدی قرار داده‌اند. او که وزارت كشاورزي دردولت سازندگي و اصلاحات را برعهده داشته، معتقد است «زمانی که کشور با این همه مسایل زیست‌محیطی، اقلیمی و کمبود آب مواجه است، صحبت از خودکفایی بی‌معناست.» کلانتری در توضیح وضعیت کشاورزی کشور در کافه خبر، متذکر می‌شود: «در شرایط فعلی منابع آب کشور به شدت در حال کاهش است و اگر ما دلمان می‌خواهد جزو تولیدکنندگان عمده دنیا باشیم، باید این نکته را مدنظر قرار دهیم که به بهای نابودی چه می‌خواهیم این کار را کنیم.» دبیرکل خانه کشاورز تاکید می‌کند: «در حال حاضر محوریت توسعه کشور آب است. حتی آب از رشد اقتصادی، انرژی هسته‌ای و تورم محوری‌تر است.»
مشروح گفت‌وگوی خبرگزاری خبرآنلاین را با عیسی کلانتری، دبیرکل خانه کشاورز و وزیر اسبق کشاورزی را در ادامه می‌خوانید:
در سال‌های گذشته همیشه درباره خودکفایی محصولات کشاورزی صحبت شده است، اما هیچ‌گاه به خودکفایی در تولیدات کشاورزی نرسیده‌ایم. به نظر شما، آیا این پتانسیل را نداشته‌ایم یا این‌که عوامل دیگری همچون سوء مدیریت موثر بوده است؟
من معتقدم هر کسی باید پای خود را به اندازه گلیمش دراز کند. زمانی که کشور با این همه مسایل زیست‌محیطی، اقلیمی و کمبود آب مواجه است، صحبت از خودکفایی بی‌معناست. بالاخره بعد از 37 سال از انقلاب، پتانسیل‌ها و ظرفیت‌های کشور مشخص است و قاعدتا برمبنای پتانسیل‌ها که عمده آن آب است، باید سیاستگذاری کرد. ما نمی‌توانیم در حوزه کشاورزی سیاستگذاری کنیم و بعد ببینیم آب نداریم. به‌هرحال بعد از 37 سال از انقلاب، باید آگاهانه، عاقلانه و علمی صحبت و سیاستگذاری کنیم.
در حال حاضر وزارت نیرو در رابطه با آب‌های تجدیدپذیر کشور اعلام کرده است که بیشتر از 120 میلیارد مترمکعب در سال نیست، اما نکته این‌جاست که بیشتر از 100 میلیارد مترمکعب در سال آب تجدیدپذیر نداریم. طبق استانداردها هم باید 40 درصد این آب را مصرف کنیم، اما ما 96 میلیارد مترمکعب آب‌های تجدیدپذیر را مصرف داریم. یعنی تقریبا نزدیک به 100 درصد آب‌های تجدیدپذیر را مصرف می‌کنیم.
این موضوع کشور را با خطرات شدید کمبود آب مواجه می‌کند. شما اگر فرض کنید با این جمعیتی که داریم، وضعیت 100 سال پیش بود، کشور با کمبود کالاهای اساسی روبه‌رو می‌شد و پول نداشتیم مواغذایی بخریم. همین الان در سال گذشته برای 33 میلیون نفر کالای اساسی تولید کردیم و بقیه را وارد کردیم.
یعنی کمتر از نیمی از جمعیت؟
بله، کمتر از 40 درصد جمعیت کشور. در حال حاضر ما نه پتانسیل داریم و نه تکنولوژی‌های بالا داریم. در واقع حتی بهترین تکنولوژی‌ها را هم داشته باشیم، به اندازه همان دو سال قبل می‌توانیم غذا تولید کنیم.
دو سال قبل چقدر تولید کردیم؟
دو سال قبل کمتر از 35 درصد کالاهای اساسی مردم را تولید کردیم. در کل، یک زمانی یک سیاست از ایده‌آل‌ها و خواسته‌ها است و یک زمانی هم از واقعیت‌ها است. ما اگر با واقعیت‌ها برنامه‌ریزی نکنیم، همین اتفاقات امروز می‌افتد. ما می‌توانیم با وجود کمبود آب، سرمایه‌گذاری خیلی سنگینی کنیم و یک مقدار تولید را افزایش دهیم، ولی این‌که صحبت از خودکفایی غلات و پروتئین حیوانی می‌شود، حرف‌های غیرمنطقی و غیرعلمی است.
شما معتقدید پتانسیل تولید محصولات کشاورزی در تمام زمینه‌ها وجود ندارد؟
عمدتا وقتی از خودکفایی صحبت می‌شود، در زمینه کالاهای اساسی است. میوه و خیار و سیب‌زمینی جزو کالاهای اساسی نیستند. ممکن است قیمت گوجه‌فرنگی 5 هزار تومان شود، ولی کالاهای اساسی غلات، گوشت، شیر، شکر، برنج، روغن‌نباتی و... است.
البته در یک دوره در حوزه گندم به خودکفایی رسیدیم.
بله، در سال‌های 83 و 84 به خودکفایی در تولید گندم رسیدیم که این اتفاق هم به بهای فدا کردن سایر محصولات رخ داد. خودکفایی ما در راستای توسعه پایدار نبود، بلکه سلیقه‌ای بود. آن زمان قیمت گندم را 55 درصد بالا بردند و 600، 700 هزار هکتار کشت بقیه محصولات پایین آمد و برای یک‌سال خودکفا شدیم. اما بعدها این سیاست را نتوانستند ادامه دهند، چون دیگر پول نداشتند که هر سال قیمت گندم را بالا ببرند. خودکفایی گندم در آن دوره مشکلی از مشکلات کشور حل نکرد، بلکه در درازمدت مشکلاتی به‌وجود آورد که اقتصاد کل کشاورزی کشور را بر هم ریخت و در نتیجه همان سیاست غلط، جنگ قیمت‌ها در محصولات کشاورزی و رقابت بین محصولات شروع شد. ما در حال حاضر جزو 10 کشور گران قیمت تمام شده در سطح مزرعه هستیم؛ حالا در سطح بازار که جای خود را دارد.
شما اگر با دلار 3450 تومانی، قیمت‌های جهانی را تبدیل به ریال کنید، می‌بینید که قیمت تمام شده در ایران از 90 درصد کشورهای جهان بالاتر است؛ زیرا تولید ناخالص داخلی کشور ما از سرانه متوسط جهان کمتر است. یعنی به یک نوعی ما سوء تغذیه را بر مردم تحمیل کردیم؛ نه به علت عدم وجود موادغذایی، به علت فقر. این در حالی است که هم‌اکنون دنیا از سیاست‌های احساسی و سیاسی عبور کرده و به سیاست‌های علمی رسیده است و به پتانسیل‌های تولید توجه می‌کند.
ما پتانسیل تولید برای خودکفایی در کشور را نداریم؛ نه‌تنها پتانسیل تولید را نداریم، بلکه سال به سال هم پتانسیل‌های تولید کمتر می‌شود، زیرا آب‌ها کمتر و شورتر می‌شوند. به عبارتی، کیفیت آب برای تولید محصولات کشاورزی همان‌قدر مهم است که کمیت آب اهمیت دارد. آب 5 درصد شورتر بشود، پتانسیل تولید 20 درصد کاهش می‌یابد.
ما در حال حاضر هم از جهت کمی و هم از نظر کیفی در آب‌های کشاورزی مشکل داریم. خواسته‌های ما با پتانسیل‌های کشور باید بخواند؛ اگر غیر از این باشد، اسراف در مصرف و رعایت نکردن سیاست‌های علمی منتج به ویرانی بیشتر و سریع‌تر می‌شود.
در شرایط فعلی منابع آب کشور به شدت در حال کاهش است. ما دلمان می‌خواهد جزو تولیدکنندگان عمده دنیا باشیم، ولی به بهای نابودی چه؟
شما عنوان کردید قیمت تمام شده تولیدات کشاورزی در ایران بالاست. قیمت تمام شده محصولات کشاورزی نسبت به سایر کشورها چقدر بالاتر است؟
ببینید قیمت جهانی گوشت در حال حاضر حدود 5 دلار است. 5 دلار معادل 17 هزار و 500 تومان است. این رقم در حالی است که ما قیمت گوشتی که از دامدار می‌خریم، 24 هزار تومان است. 24 هزار تومان، 7 دلار می‌شود.
چغندر بدون سوبسید در اروپا با یورو 5 هزار تومانی، 30 تومان قیمت دارد، اما ما چغندر را از کشاورز 270 تومان می‌خریم. قیمت جهانی شیر کیلویی 900 تومان است، اما ما در ایران 1400 تومان می‌خریم. این تقصیر کشاورز نیست، پتانسیل تولید در کشور وجود ندارد. از کشاورز می‌خواهیم تولید کند، اما تولید او با قیمت گران اتفاق می‌افتد و گرانی نیز در ادامه به مصرف‌کننده تحمیل می‌شود. این‌ها تازه قیمت‌های پای تولید است. در کالاهای اساسی از بعد اقتصادی قیمت تمام شده ما خیلی بالاتر از قیمت‌های جهانی است. تازه روز به روز هم بهره‌وری پایین می‌آید. عملکرد گندم 9 سال پیش ما حدود 23، 24 درصد بیشتر از امروز بود؛ با این‌که الان بذرهای نسبتا بهتری هم آمده، اما آب‌های کشور شورتر شده است. اصلا به این مسایل در کشور توجه نمی‌شود. شما آب شورتر را به گیاه بدهید، گیاه از پتانسیل خود کمتر می‌تواند استفاده کند.
یک ایرانی نوآور در هشتگرد آمد توت‌فرنگی تولید کند. شوری آب هشتگرد 390 بود. ایشان 23 تن توت‌فرنگی تولید کرد. او آمد آب را شیرین کرد و 73 تن تولید شد. می‌خواهم بگویم کیفیت آب در تولید اثر زیادی دارد. ما هر چه آب سفره‌های زیرزمینی‌مان کمتر شود، به شدت شوری آب بالا می‌رود.
املاح ثابت است.
املاح در آب کمتر غلظت بالاتری دارد. در نتیجه تولید پایین می‌آید. یک زمانی در شوره‌زارهای قم نمی‌شد تولید کرد. حالا ما این شوری آب را شورتر کرده‌ایم و خاک‌های شیرین‌مان هم شور شده است. هم‌اکنون پتانسیل تولید کشاورزی در کشور محدود است و ما نمی‌توانیم ایده‌آلیستی فکر کنیم. خواسته‌ها با پتانسیل‌ها باید مترادف یکدیگر باشد. خودکفایی در کالاهای اساسی امکان‌پذیر نیست. هر کسی هم بگوید من X کالا را خودکفا می‌کنم، دروغ می‌گوید. ما ممکن است در یک کالا خودکفا شویم، ولی وضعیت 20 کالای دیگر را با خطر مواجه می‌کنیم، چراکه آب زمین ثابت است و کیفیت آن روز به روز بدتر می‌شود. هر تکنولوژی‌ای هم وارد کنیم، این تکنولوژی‌ها در بخش‌هایی جواب می‌دهد که شما نهاده‌های بهتری داشته باشید. شما بذر هیبرید درجه یک که پتانسیل تولید 20 تن را دارد در آب شور و خاک شور بکارید، از واریته محلی کمتر تولید می‌کند. واریته محلی مثل آدم‌های محلی است و در مقابل بیماری‌ها مقاوم هستند. شما هر چه پتانسیل‌های ژنتیکی را بالا ببرید، در شرایط ایده‌آل بالا می‌روند. بنابراین خودکفایی خواب و خیال است.
لان سطح شوری آب کشور چقدر است؟
منطقه با منطقه فرق می‌کند. برای مثال، جایی که شوری‌اش 100 بود، الان 500 شده است.
نمونه می‌آورید؟
برای مثال در کرمان 20 سال قبل سطح شوری 2 هزار بود، اما الان 12 هزار شده است. یعنی 6 برابر شورتر شده است. یا خود شوری کارون 400 بود، الان 1100 شده است. نکته این‌جاست که شوری آب اگر از 500 به هزار تبدیل شود، محصول نصف نمی‌شود، بلکه یک سوم می‌شود. بالاخره گیاه هم یک موجود زنده است.
بر این اساس، واقعا سیاستگذاری در تولید محصولات کشاورزی باید برمبنای پتانسیل‌ها باشد؛ وگرنه سیاست‌ها از قبل شکست‌خورده است. آقای اسکندری زمانی که در سال 1384 گفت من محصولات کشاورزی را خودکفا می‌کنم، من به او گفتم چرا این صحبت‌ها را کردی؟ ما پتانسیل این کار را نداشتیم.
در این مدت از چند طرح صحبت شده است. برای مثال، از برنج‌کاران غیرشمالی خواسته شد که برنج نکارند. فکر می‌کنید این طرح‌ها چقدر در بحث بحران آب موثر است؟
ببینید، این سیاست‌ها در جهت کمک به بحران آب کشور بود. سیاست دولت از ابتدا حمایت از برنج‌کاران شمال بود و این مناطق، تنها جایی است که مشکل آب ندارند. قطعات آنها 5، 6 هزار متری بود و سیاست دولت این بود که به آنها کمک کند تا در همان قطعات تولید کنند و از بعد اجتماعی و اشتغال کشور هم مهم بود. بر این اساس، برنج شمال را قیمت‌گذاری کردند؛ قیمت تمام شده به اضافه هزینه زندگی‌شان. اما دیگر نقاط کشور از این سیاست سوءاستفاده کردند. یعنی اگر قیمت برنج 700 دلار است، ما از آنها برای مثال 3000 دلار می‌خریدیم. بنابراین بقیه برنج‌کاران کشور از این حمایت دولت از برنج‌کاران شمال سوءاستفاده کردند. آنها برای مثال، ارزش تولید برنج‌شان حداکثر 2 هزار دلار بود در مقابل 18 هزار مترمکعب آبی که مصرف می‌کردند. یعنی به ازای هر مترمکعب آب، 10 سنت تولید می‌کردند. در حالی که قیمت تمام شده آب ما امروز نزدیک به 30 سنت است. بنابراین فقط آب را هدر می‌دهند.
این سیاست درست است که از برنج‌کار شمالی به علت مسایل اجتماعی حمایت شود، ولی از برنج‌کاران دیگر مناطق لازم نیست حمایت شود. اگر هم کاشتند، آنها را باید با قیمت‌های بین‌المللی مواجه کنیم که آب را هدر ندهند، چون محوریت توسعه کشور آب است. آب از رشد اقتصادی، انرژی هسته‌ای و تورم محوری‌تر است. تورم را با سیاست‌های انقباضی می‌شود مهار کرد، اما وقتی آب تمام شود، چه کار می‌توانیم کنیم؟!
ما در این 35، 36 سال، از 160 میلیارد مترمکعب آب شیرین، بیش از 120 میلیارد مترمکعب را مصرف کردیم. فقط 40 میلیارد مترمکعب آب شیرین مانده است. در یک‌سری شهرها مثل حواشی کویرها، این شهرها را تبدیل به شهرهای مرده کردیم. یعنی هر چقدر بارندگی هم وجود داشته باشد، دیگر آن شهرها قابل احیا نیست و ظرفیت نگهداری آب را ندارد. در واقع ما به خاطر منافع کوتاه‌مدت، همه مسایل درازمدت و زیربنایی کشور را بر هم زدیم. این سیاست‌ها درست نیست. سیاست ماندگاری کشور در راستای حفظ آب‌های کشور است. اگر این روند ادامه پیدا کند، مثل قوم مایا، ما سومین قوم در تاریخ بشر خواهیم بود که به خاطر آب مجبور هستند از بین روند و ناچار هستند مهاجرت کنند.
ما تکنولوژی را به کشور وارد کردیم، اما با تکنولوژی، کشور را تخریب کردیم. من یک‌بار هم به یکی از دوستان شما گفتم که اگر اره‌برقی نبود، به تمام اهالی شمال ماموریت می‌دادیم که بروید جنگل‌ها را ببرید و بیاورید. ما جاده‌سازی کردیم و اره‌برقی و لودر آوردیم. یعنی از تکنولوژی در جهت تخریب استفاده کردیم؛ البته به جز چاقوی جراحی. با دستگاه‌های حفار به‌عنوان این‌که کار حفاری را راحت می‌کنند، افتادیم به جان آب‌های زیرزمینی. در روی زمین، سدها این کار را کردند و در زیر زمین، حفارها.
یک زمانی بحث واردات آب از تاجیکستان مطرح بود. از نظر شما این کار علمی است؟
این کار از نظر فنی امکان‌پذیر نیست. انتقال آب از تاجیکستان مترمکعبی 5 دلار تمام می‌شود. تازه آن‌جا آب نیست. آب هم بخواهد بیاید، باید هزار کیلومتر راه را طی کند. این اهداف فضایی است؛ مثل انتقال آب از دریای‌خزر به دریاچه ارومیه. اگر همه مسایل هم حل شود، مترمکعبی 3 دلار تمام می‌شود.
در بحثی که راجع به خودکفایی مطرح کردید و این‌که بعضی از این خودکفایی‌ها مقرون به صرفه نبوده و از ابتدا هم اشتباه بوده، معنای صحبت شما این است که ما کشاورزی را باید در کشور تعطیل کنیم و به سراغ قطب‌های دیگر توسعه برویم؟
من نمی‌گویم کشاورزی را تعطیل کنیم. کشاورزی در کشور حدی دارد و در حد توسعه پایدار باید باشد. ما اگر امروز 96 میلیارد مترمکعب آب استحصال می‌کنیم، 88 میلیارد مترمکعب آن را در بخش کشاورزی مصرف می‌کنیم. شما خودتان حساب کنید؛ بخش کشاورزی هم‌اکنون 10 درصد از تولید ناخالص داخلی کشور را تولید می‌کند، اما 92 درصد آب شیرین کشور را مصرف می‌کند.
در حال حاضر وزارت نیرو بعد از ده‌ها سال به این نتیجه رسیده که مصرف آب کشور زیاد است. یعنی از 96 میلیارد مترمکعب آب، حداکثر بیشتر از 60 میلیارد مترمکعب نمی‌توانند آب بدهند. تازه قاعده این است که زیر 50 مترمکعب باید آب بدهند. ولی به علت فشارهای اجتماعی و سیاسی، ممکن است بگویند 60 میلیارد مترمکعب از آب استفاده می‌کنیم. برای رسیدن به اهداف برنامه 1414، فشار تولید ناخالص داخلی بر گردن صنعت است. طبق همین برنامه، آب بخش صنعت از 1.9 میلیارد مترمکعب باید 17 میلیارد مترمکعب شود.
شما فرض کنید 8 میلیارد مترمکعب آب شرب و بهداشتی با وجود افزایش جمعیت ثابت باشد، 17 میلیارد مترمکعب هم به بخش صنعت بدهیم، بنابراین از 60 میلیارد مترمکعب، فقط با 35 میلیارد مترمکعب آب باید کشاورزی کرد. الان مصرف ما در بخش کشاورزی 88 میلیارد مترمکعب است. این میزان قاعدتا باید به کمتر از 40 میلیارد مترمکعب برسد. حتی از دید من باید به کمتر از 30 میلیارد مترمکعب برسد. حالا اگر 40 میلیارد مترمکعب آب مصرف شود، در صورتی که بهره‌وری را هم 2.5 برابر کنید که عملا غیرممکن است، تولیدات‌مان تازه به اندازه سال گذشته می‌شود.
یعنی شما معتقدید سهم کشاورزی از آن 10 درصد تولید ناخالص ملی باید کاهش پیدا کند؟
من می‌گویم کشاورزی ما اگر بخواهد 10 درصد الان را تولید کند، آن زمان 4 درصد می‌شود. تولید ما نمی‌تواند افزایش پیدا کند، چون پتانسیل افزایش تولید را نداریم. 60 درصد از آب مصرفی کشاورزی حتما باید برای حفظ کشور کم شود.
شما اگر در این 40 درصد، بهره‌وری را ظرف 15 سال آینده 2.5 برابر کنید، تازه تولیدات به اندازه امروز می‌شود. پس این بخش جایگاهی ندارد. من نمی‌گویم کشاورزی باید تعطیل شود، من معتقدم کشاورزی جایگاهی که مدنظر خیلی از آقایان هست، از بعد اقتصادی ندارد؛ وگرنه از بعد استراتژیکی این جایگاه را دارد.
الان سطح زیر کشتی که در حوزه کشاورزی وجود دارد، چقدر غیراقتصادی است؟
براساس آخرین آماری که من به خاطر دارم، ما در حال حاضر 8.6 میلیون هکتار کشاورزی آبی داریم و سالانه نیز حدود 6 میلیون هکتار کشاورزی دیمی وجود دارد. کشاورزی دیم ما این‌گونه است که از 6 میلیون هکتار به اندازه 1.5 میلیون هکتار تولید می‌کنیم. این‌ها را با هم جمع کنیم، می‌شود معادل 10 میلیون هکتار کشاورزی. ولی با این کشاورزی آبی که داریم، به بهای نابودی منابع آب شیرین کشور تولید می‌کنیم. این آب باید به 40 درصد برای حفظ تمدن سرزمین برسد. چون تمدن با آب حفظ می‌شود. ما می‌توانیم در سواحل، آب دریا را شیرین کنیم و بخوریم، ولی دیگر نمی‌شود کشاورزی داشت. ما بخواهیم از این 40 درصد آب به درستی استفاده کنیم، ناچار هستیم که سطح زیر کشت را کاهش دهیم.
در بهره‌وری تولیدات کشاورزی دو فاکتور وجود دارد؛ یکی بهره‌وری آب را باید بالا ببریم و یکی بهره‌وری تولید مواد خشک در مقابل آب مصرفی افزایش یابد. ما به فرض محال، هر سال 1.5 درصد بهره‌وری آب را بالا ببریم و 4 درصد تولید مواد خشک را از مصرف واحد آب بالا ببریم، می‌شود 5.5 درصد. 5.5 درصد حداکثر تلاش کشور در افزایش بهره‌وری می‌تواند باشد؛ آن هم با ده‌ها میلیارد دلار سرمایه‌گذاری. چون آب ما به جای 100 درصد باید 40 درصد شود. شما 5.5 درصد را در 20 سال ضرب کنید، سالی 10 درصد می‌شود. تازه کمتر از وضع موجود می‌شود، چون آب ما از 100 به 40 رسیده است. با این اوصاف، پتانسیل تولیدات با توجه به توسعه پایدار کشور خیلی محدود است؛ وگرنه شما می‌توانید 40 میلیارد مترمکعب آب شیرین را مثل سال 84 ظرف دو سال بیرون بکشید و در زمینه گندم خودکفا شوید، اما زمین را خشک کنید.
استاندارد جهانی برای مصرف آب و نسبت آن برای تولیدات کشاورزی وجود دارد؟ در این زمینه ما کجا هستیم؟
بله، استاندارد جهانی برای مصرف آب وجود دارد.
مثلا نسبت مصرف آب در برزیل برای تولید یک تن برنج.
ببینید، این خودش یک مساله است، اما مهم‌تر از آن یک فاکتور دیگر است. براساس گزارش موسسات توسعه سازمان ملل، هر کشوری که زیر 20 درصد از آب‌های تجدیدپذیر استفاده کند، آن کشور از نظر محیط‌زیست سلامت است و هیچ چیزی تهدیدش نمی‌کند. برای مثال، ما اگر 120 میلیارد مترمکعب آب تجدیدپذیر داشته باشیم، باید کمتر از 24 میلیارد مترمکعب استفاده کنیم. از سوی دیگر، برای مصرف آب‌های تجدیدپذیر سقف گذاشتند و استفاده بالاتر از 40 درصد را ممنوع کردند. حالا اگر 120 میلیارد مترمکعب آب تجدیدپذیر را در نظر بگیریم، با 40 درصد می‌شود 48 میلیارد مترمکعب. اما ما الان 96 میلیارد مترمکعب آب را مصرف می‌کنیم. تنها دو کشور در دنیا بیش از 40 درصد از آب‌های تجدیدپذیر استفاده می‌کنند؛ یکی مصر است با 46 درصد و یکی هم ایران با 96 درصد. این در حالی است که هند 33 درصد، چین 29 درصد، اسپانیا 25 درصد، آمریکا 21 درصد و ژاپن 19 درصد از آب‌های تجدیدپذیر استفاده می‌کند.
همه کشورهایی که نام بردید، حوزه توسعه‌شان کشاورزی نیست؟
بله، ولی تولیداتشان خیلی بالاست. برای مثال، چین که 29 درصد از آب‌های تجدیدپذیر استفاده می‌کند، تقریبا بالای 95 درصد از نظر موادغذایی خودکفاست. با توجه به این‌که ما در یک منطقه خشک و نیمه‌خشک قرار داریم و بارندگی به طور متوسط 250 میلی‌متر است، بنابراین برای تولیدات کشاورزی باید آب آبیاری مصرف کنیم. در دنیا 40 درصد تولیدات از کشاورزی آبی است و 60 درصد تولیدات از کشاورزی به شیوه دیم است. اما در کشور ما 92 درصد تولیدات کشاورزی از طریق آب و 8 درصد از تولیدات کشاورزی به شیوه دیم است. تفاوت ما با دنیا این است.
در برزیل نیشکر را با شیوه دیم تولید می‌کنند. ما برای نیشکر حداقل بین 25 تا 30 هزار مترمکعب در هکتار آب شیرین مصرف می‌کنیم.
برداشت چقدر است؟
برداشت 80 تن است، ولی از بعد مصرف آب، گیاه یکسان است. نیشکر برزیل و نیشکر ایران در مصرف آب ثابت هستند، ولی آن‌جا آب از راه باران تامین می‌شود، اما در ایران از راه پمپاژ.
آیا شرایط ما در جای دیگری از دنیا هم حاکم است که این استراتژی، آنها را مجبور کند که با هزینه‌های بسیار بالا موادغذایی خود را تامین کنند؟
بله، بدتر از ما عربستان بود که آب‌های خود را تمام کرد. ما در سال 1376 به اتفاق آقای هاشمی‌رفسنجانی به عربستان رفتیم. در آن‌جا، مزرعه سعود الفیصل وزیر امور خارجه عربستان را در حدود 20 کیلومتری ریاض بازدید کردیم. آب کشاورزی را از چاه‌های 1300 متری می‌آوردند. درجه حرارت آب آن زمان 73 درجه بود. یعنی قیمت انرژی‌ای که صرف تولیدات کشاورزی می‌کردند، سه برابر خود محصولات بود.
خیلی هم تبلیغات می‌کردند.
بله، آنها تمام آب‌های فسیلی خود را هم تمام کردند. یک زمانی عربستان 4 میلیون و 300 هزار تن گندم تولید می‌کرد، اما الان حدود 600 هزار تن تولید می‌کند. ما هم به یک نوعی آن شرایط را دنبال می‌کنیم؛ منتها با حالت رقیق‌تر. 1300 متر آنها برای ما 200 متر شده است.
اگر شما الان وزیر کشاورزی بودید، سیاست‌هایی که پیشنهاد می‌کردید هم در جهت تامین غذای مورد نیاز کشور و هم حفظ منابع آب، چه بود؟
این‌ها در تضاد با یکدیگر هستند. من دنبال توسعه پایدار هستم. ما نمی‌توانیم غذای مورد نیاز کشور را فقط از تولیدات داخل تامین کنیم. ضریب امنیت غذایی ما در راستای توسعه پایدار نمی‌تواند به بیش از 45 درصد برسد. در کالای اساسی هم همان حدود 35 تا 40 درصد است. من کشور را بیشتر از تولیدات کشاورزی‌اش دوست دارم. به خاطر تولیدات کشاورزی کشور را ویران نمی‌کنم. این دو قابل جمع نیستند.
تامین کامل مواد غذایی و حفظ آب‌های موجود؟
بله، آب‌های موجود هم محدودیت دارد. ما اگر 10 سال دیگر این‌گونه ادامه دهیم، کشور در حوزه کشاورزی تعطیل است؛ غیر از یکی دو استان شمالی و غربی.
حتی جنوب؟
بله، به جز خوزستان، گیلان، مازندران، کردستان، آذربایجان‌غربی و کرمانشاه. ما در حال حاضر در کرمان 112 درصد به جای 40 درصد از آب‌های تجدیدپذیر استفاده می‌کنیم. من چهارشنبه گذشته مشهد بودم. در خراسان 132 درصد از آب‌های تجدیدپذیر استفاده می‌کنند. ما هم‌اکنون با بهترین تکنولوژی‌های روز دنیا هم بخواهیم تولید کنیم، محدودیت داریم.
در کنار بخش کشاورزی، همیشه دامپروری هم جزو موضوعات مهم کشور بوده است. به نظر شما تقویت این بخش به جای تقویت بخش‌های کشاورزی بهتر نیست؟
اتفاقا دامپروری بیشتر آب مصرف می‌کند. برای تولید یک کیلو گوشت گاو باید 15 تا 17 هزار کیلو آب شیرین مصرف کرد.
هم دام و هم طیور؟
طیور نه. من با توسعه بخش طیور موافق هستم، چون واردات آب مجازی است. ولی دام باید علوفه خشبی بخورد در کنار کنستانتره. یک گاوی که روزی 30 لیتر شیر می‌دهد، 12 کیلو در روز باید یونجه خشک و 8 کیلو کاه و ذرت و علوفه بخورد. بالاترین نیاز آبی برای تولیدات کشاورزی گوشت قرمز است.
همیشه یکی از بحث‌هایی که وجود داشته، مساحت‌های کوچک اراضی کشاورزی است که راحت نمی‌شود برای آن سیاستگذاری کرد. به نظر شما هنوز این موضوع به عنوان یک معضل مطرح است؟
معضل درجه دو است. در مصر درست است که قطعات کشاورزی‌اش کوچک است، ولی الان از آب استفاده مطلوبی می‌کنند. منتها آبشان محدود است. نیل کلا 50 میلیارد مترمکعب آب دارد، اما ما 96 میلیارد مترمکعب آب استحصال می‌کنیم. ما دو برابر آنها آب مصرف می‌کنیم، اما عملکرد آنها از ما بالاتر است.
سال 1360 بیلان آبی ما صفر بود، اما الان بیلان آبی حدود 25 میلیارد مترمکعب در سال منفی است. آن سال شاید بزرگ‌ترین مشکل ما قطعات کوچک بود، چون مشکل آب نداشتیم، ولی الان معضل آب خودش را تحمیل کرده است.
در یک سال و نیم اخیر در حوزه آب چقدر برنامه‌ها تغییر کرده است؟
همین‌که بعد از تعطیلی شورای عالی آب در 14 ماه اخیر حداقل 14، 15 مرتبه شورای عالی آب تشکیل شده است؛ همین‌که الان می‌فهمند صحبت از خودکفایی ممنوع است؛ همین‌که مقام معظم رهبری 10 میلیارد دلار برای مهار آب‌های مرزی می‌دهند، نشانگر این است که حاکمیت مشکل آب را لمس کرده است. منتها شجاعت این را که یک باره بیاید نسخه جراحی بدهد، ندارد، زیرا از پیامدهای اجتماعی آن می‌ترسد. دولت این شجاعت را باید داشته باشد و با مردم صحبت کند.
ما اگر با این شرایط پیش رویم، تا چند سال دیگر آب داریم؟
اگر این شرایط ادامه پیدا کند، 15 سال دیگر کشور، کشور ارواح خواهد بود؛ البته منظورم در رابطه با حوزه کشاورزی هست.
مریم فکری
عیسی کلانتری با سابقه 13 ساله فعاليت در وزارت كشاورزي، این روزها به شدت نگران منابع آبی کشور است؛ منابعی که در طول این سال‌ها آسیب دیده و کشور را در آستانه بحرانی جدی قرار داده‌اند. او که وزارت كشاورزي دردولت سازندگي و اصلاحات را برعهده داشته، معتقد است «زمانی که کشور با این همه مسایل زیست‌محیطی، اقلیمی و کمبود آب مواجه است، صحبت از خودکفایی بی‌معناست.» کلانتری در توضیح وضعیت کشاورزی کشور در کافه خبر، متذکر می‌شود: «در شرایط فعلی منابع آب کشور به شدت در حال کاهش است و اگر ما دلمان می‌خواهد جزو تولیدکنندگان عمده دنیا باشیم، باید این نکته را مدنظر قرار دهیم که به بهای نابودی چه می‌خواهیم این کار را کنیم.» دبیرکل خانه کشاورز تاکید می‌کند: «در حال حاضر محوریت توسعه کشور آب است. حتی آب از رشد اقتصادی، انرژی هسته‌ای و تورم محوری‌تر است.»
مشروح گفت‌وگوی خبرگزاری خبرآنلاین را با عیسی کلانتری، دبیرکل خانه کشاورز و وزیر اسبق کشاورزی را در ادامه می‌خوانید:
در سال‌های گذشته همیشه درباره خودکفایی محصولات کشاورزی صحبت شده است، اما هیچ‌گاه به خودکفایی در تولیدات کشاورزی نرسیده‌ایم. به نظر شما، آیا این پتانسیل را نداشته‌ایم یا این‌که عوامل دیگری همچون سوء مدیریت موثر بوده است؟
من معتقدم هر کسی باید پای خود را به اندازه گلیمش دراز کند. زمانی که کشور با این همه مسایل زیست‌محیطی، اقلیمی و کمبود آب مواجه است، صحبت از خودکفایی بی‌معناست. بالاخره بعد از 37 سال از انقلاب، پتانسیل‌ها و ظرفیت‌های کشور مشخص است و قاعدتا برمبنای پتانسیل‌ها که عمده آن آب است، باید سیاستگذاری کرد. ما نمی‌توانیم در حوزه کشاورزی سیاستگذاری کنیم و بعد ببینیم آب نداریم. به‌هرحال بعد از 37 سال از انقلاب، باید آگاهانه، عاقلانه و علمی صحبت و سیاستگذاری کنیم.
در حال حاضر وزارت نیرو در رابطه با آب‌های تجدیدپذیر کشور اعلام کرده است که بیشتر از 120 میلیارد مترمکعب در سال نیست، اما نکته این‌جاست که بیشتر از 100 میلیارد مترمکعب در سال آب تجدیدپذیر نداریم. طبق استانداردها هم باید 40 درصد این آب را مصرف کنیم، اما ما 96 میلیارد مترمکعب آب‌های تجدیدپذیر را مصرف داریم. یعنی تقریبا نزدیک به 100 درصد آب‌های تجدیدپذیر را مصرف می‌کنیم.
این موضوع کشور را با خطرات شدید کمبود آب مواجه می‌کند. شما اگر فرض کنید با این جمعیتی که داریم، وضعیت 100 سال پیش بود، کشور با کمبود کالاهای اساسی روبه‌رو می‌شد و پول نداشتیم مواغذایی بخریم. همین الان در سال گذشته برای 33 میلیون نفر کالای اساسی تولید کردیم و بقیه را وارد کردیم.
یعنی کمتر از نیمی از جمعیت؟
بله، کمتر از 40 درصد جمعیت کشور. در حال حاضر ما نه پتانسیل داریم و نه تکنولوژی‌های بالا داریم. در واقع حتی بهترین تکنولوژی‌ها را هم داشته باشیم، به اندازه همان دو سال قبل می‌توانیم غذا تولید کنیم.
دو سال قبل چقدر تولید کردیم؟
دو سال قبل کمتر از 35 درصد کالاهای اساسی مردم را تولید کردیم. در کل، یک زمانی یک سیاست از ایده‌آل‌ها و خواسته‌ها است و یک زمانی هم از واقعیت‌ها است. ما اگر با واقعیت‌ها برنامه‌ریزی نکنیم، همین اتفاقات امروز می‌افتد. ما می‌توانیم با وجود کمبود آب، سرمایه‌گذاری خیلی سنگینی کنیم و یک مقدار تولید را افزایش دهیم، ولی این‌که صحبت از خودکفایی غلات و پروتئین حیوانی می‌شود، حرف‌های غیرمنطقی و غیرعلمی است.
شما معتقدید پتانسیل تولید محصولات کشاورزی در تمام زمینه‌ها وجود ندارد؟
عمدتا وقتی از خودکفایی صحبت می‌شود، در زمینه کالاهای اساسی است. میوه و خیار و سیب‌زمینی جزو کالاهای اساسی نیستند. ممکن است قیمت گوجه‌فرنگی 5 هزار تومان شود، ولی کالاهای اساسی غلات، گوشت، شیر، شکر، برنج، روغن‌نباتی و... است.
البته در یک دوره در حوزه گندم به خودکفایی رسیدیم.
بله، در سال‌های 83 و 84 به خودکفایی در تولید گندم رسیدیم که این اتفاق هم به بهای فدا کردن سایر محصولات رخ داد. خودکفایی ما در راستای توسعه پایدار نبود، بلکه سلیقه‌ای بود. آن زمان قیمت گندم را 55 درصد بالا بردند و 600، 700 هزار هکتار کشت بقیه محصولات پایین آمد و برای یک‌سال خودکفا شدیم. اما بعدها این سیاست را نتوانستند ادامه دهند، چون دیگر پول نداشتند که هر سال قیمت گندم را بالا ببرند. خودکفایی گندم در آن دوره مشکلی از مشکلات کشور حل نکرد، بلکه در درازمدت مشکلاتی به‌وجود آورد که اقتصاد کل کشاورزی کشور را بر هم ریخت و در نتیجه همان سیاست غلط، جنگ قیمت‌ها در محصولات کشاورزی و رقابت بین محصولات شروع شد. ما در حال حاضر جزو 10 کشور گران قیمت تمام شده در سطح مزرعه هستیم؛ حالا در سطح بازار که جای خود را دارد.
شما اگر با دلار 3450 تومانی، قیمت‌های جهانی را تبدیل به ریال کنید، می‌بینید که قیمت تمام شده در ایران از 90 درصد کشورهای جهان بالاتر است؛ زیرا تولید ناخالص داخلی کشور ما از سرانه متوسط جهان کمتر است. یعنی به یک نوعی ما سوء تغذیه را بر مردم تحمیل کردیم؛ نه به علت عدم وجود موادغذایی، به علت فقر. این در حالی است که هم‌اکنون دنیا از سیاست‌های احساسی و سیاسی عبور کرده و به سیاست‌های علمی رسیده است و به پتانسیل‌های تولید توجه می‌کند.
ما پتانسیل تولید برای خودکفایی در کشور را نداریم؛ نه‌تنها پتانسیل تولید را نداریم، بلکه سال به سال هم پتانسیل‌های تولید کمتر می‌شود، زیرا آب‌ها کمتر و شورتر می‌شوند. به عبارتی، کیفیت آب برای تولید محصولات کشاورزی همان‌قدر مهم است که کمیت آب اهمیت دارد. آب 5 درصد شورتر بشود، پتانسیل تولید 20 درصد کاهش می‌یابد.
ما در حال حاضر هم از جهت کمی و هم از نظر کیفی در آب‌های کشاورزی مشکل داریم. خواسته‌های ما با پتانسیل‌های کشور باید بخواند؛ اگر غیر از این باشد، اسراف در مصرف و رعایت نکردن سیاست‌های علمی منتج به ویرانی بیشتر و سریع‌تر می‌شود.
در شرایط فعلی منابع آب کشور به شدت در حال کاهش است. ما دلمان می‌خواهد جزو تولیدکنندگان عمده دنیا باشیم، ولی به بهای نابودی چه؟
شما عنوان کردید قیمت تمام شده تولیدات کشاورزی در ایران بالاست. قیمت تمام شده محصولات کشاورزی نسبت به سایر کشورها چقدر بالاتر است؟
ببینید قیمت جهانی گوشت در حال حاضر حدود 5 دلار است. 5 دلار معادل 17 هزار و 500 تومان است. این رقم در حالی است که ما قیمت گوشتی که از دامدار می‌خریم، 24 هزار تومان است. 24 هزار تومان، 7 دلار می‌شود.
چغندر بدون سوبسید در اروپا با یورو 5 هزار تومانی، 30 تومان قیمت دارد، اما ما چغندر را از کشاورز 270 تومان می‌خریم. قیمت جهانی شیر کیلویی 900 تومان است، اما ما در ایران 1400 تومان می‌خریم. این تقصیر کشاورز نیست، پتانسیل تولید در کشور وجود ندارد. از کشاورز می‌خواهیم تولید کند، اما تولید او با قیمت گران اتفاق می‌افتد و گرانی نیز در ادامه به مصرف‌کننده تحمیل می‌شود. این‌ها تازه قیمت‌های پای تولید است. در کالاهای اساسی از بعد اقتصادی قیمت تمام شده ما خیلی بالاتر از قیمت‌های جهانی است. تازه روز به روز هم بهره‌وری پایین می‌آید. عملکرد گندم 9 سال پیش ما حدود 23، 24 درصد بیشتر از امروز بود؛ با این‌که الان بذرهای نسبتا بهتری هم آمده، اما آب‌های کشور شورتر شده است. اصلا به این مسایل در کشور توجه نمی‌شود. شما آب شورتر را به گیاه بدهید، گیاه از پتانسیل خود کمتر می‌تواند استفاده کند.
یک ایرانی نوآور در هشتگرد آمد توت‌فرنگی تولید کند. شوری آب هشتگرد 390 بود. ایشان 23 تن توت‌فرنگی تولید کرد. او آمد آب را شیرین کرد و 73 تن تولید شد. می‌خواهم بگویم کیفیت آب در تولید اثر زیادی دارد. ما هر چه آب سفره‌های زیرزمینی‌مان کمتر شود، به شدت شوری آب بالا می‌رود.
املاح ثابت است.
املاح در آب کمتر غلظت بالاتری دارد. در نتیجه تولید پایین می‌آید. یک زمانی در شوره‌زارهای قم نمی‌شد تولید کرد. حالا ما این شوری آب را شورتر کرده‌ایم و خاک‌های شیرین‌مان هم شور شده است. هم‌اکنون پتانسیل تولید کشاورزی در کشور محدود است و ما نمی‌توانیم ایده‌آلیستی فکر کنیم. خواسته‌ها با پتانسیل‌ها باید مترادف یکدیگر باشد. خودکفایی در کالاهای اساسی امکان‌پذیر نیست. هر کسی هم بگوید من X کالا را خودکفا می‌کنم، دروغ می‌گوید. ما ممکن است در یک کالا خودکفا شویم، ولی وضعیت 20 کالای دیگر را با خطر مواجه می‌کنیم، چراکه آب زمین ثابت است و کیفیت آن روز به روز بدتر می‌شود. هر تکنولوژی‌ای هم وارد کنیم، این تکنولوژی‌ها در بخش‌هایی جواب می‌دهد که شما نهاده‌های بهتری داشته باشید. شما بذر هیبرید درجه یک که پتانسیل تولید 20 تن را دارد در آب شور و خاک شور بکارید، از واریته محلی کمتر تولید می‌کند. واریته محلی مثل آدم‌های محلی است و در مقابل بیماری‌ها مقاوم هستند. شما هر چه پتانسیل‌های ژنتیکی را بالا ببرید، در شرایط ایده‌آل بالا می‌روند. بنابراین خودکفایی خواب و خیال است.
لان سطح شوری آب کشور چقدر است؟
منطقه با منطقه فرق می‌کند. برای مثال، جایی که شوری‌اش 100 بود، الان 500 شده است.
نمونه می‌آورید؟
برای مثال در کرمان 20 سال قبل سطح شوری 2 هزار بود، اما الان 12 هزار شده است. یعنی 6 برابر شورتر شده است. یا خود شوری کارون 400 بود، الان 1100 شده است. نکته این‌جاست که شوری آب اگر از 500 به هزار تبدیل شود، محصول نصف نمی‌شود، بلکه یک سوم می‌شود. بالاخره گیاه هم یک موجود زنده است.
بر این اساس، واقعا سیاستگذاری در تولید محصولات کشاورزی باید برمبنای پتانسیل‌ها باشد؛ وگرنه سیاست‌ها از قبل شکست‌خورده است. آقای اسکندری زمانی که در سال 1384 گفت من محصولات کشاورزی را خودکفا می‌کنم، من به او گفتم چرا این صحبت‌ها را کردی؟ ما پتانسیل این کار را نداشتیم.
در این مدت از چند طرح صحبت شده است. برای مثال، از برنج‌کاران غیرشمالی خواسته شد که برنج نکارند. فکر می‌کنید این طرح‌ها چقدر در بحث بحران آب موثر است؟
ببینید، این سیاست‌ها در جهت کمک به بحران آب کشور بود. سیاست دولت از ابتدا حمایت از برنج‌کاران شمال بود و این مناطق، تنها جایی است که مشکل آب ندارند. قطعات آنها 5، 6 هزار متری بود و سیاست دولت این بود که به آنها کمک کند تا در همان قطعات تولید کنند و از بعد اجتماعی و اشتغال کشور هم مهم بود. بر این اساس، برنج شمال را قیمت‌گذاری کردند؛ قیمت تمام شده به اضافه هزینه زندگی‌شان. اما دیگر نقاط کشور از این سیاست سوءاستفاده کردند. یعنی اگر قیمت برنج 700 دلار است، ما از آنها برای مثال 3000 دلار می‌خریدیم. بنابراین بقیه برنج‌کاران کشور از این حمایت دولت از برنج‌کاران شمال سوءاستفاده کردند. آنها برای مثال، ارزش تولید برنج‌شان حداکثر 2 هزار دلار بود در مقابل 18 هزار مترمکعب آبی که مصرف می‌کردند. یعنی به ازای هر مترمکعب آب، 10 سنت تولید می‌کردند. در حالی که قیمت تمام شده آب ما امروز نزدیک به 30 سنت است. بنابراین فقط آب را هدر می‌دهند.
این سیاست درست است که از برنج‌کار شمالی به علت مسایل اجتماعی حمایت شود، ولی از برنج‌کاران دیگر مناطق لازم نیست حمایت شود. اگر هم کاشتند، آنها را باید با قیمت‌های بین‌المللی مواجه کنیم که آب را هدر ندهند، چون محوریت توسعه کشور آب است. آب از رشد اقتصادی، انرژی هسته‌ای و تورم محوری‌تر است. تورم را با سیاست‌های انقباضی می‌شود مهار کرد، اما وقتی آب تمام شود، چه کار می‌توانیم کنیم؟!
ما در این 35، 36 سال، از 160 میلیارد مترمکعب آب شیرین، بیش از 120 میلیارد مترمکعب را مصرف کردیم. فقط 40 میلیارد مترمکعب آب شیرین مانده است. در یک‌سری شهرها مثل حواشی کویرها، این شهرها را تبدیل به شهرهای مرده کردیم. یعنی هر چقدر بارندگی هم وجود داشته باشد، دیگر آن شهرها قابل احیا نیست و ظرفیت نگهداری آب را ندارد. در واقع ما به خاطر منافع کوتاه‌مدت، همه مسایل درازمدت و زیربنایی کشور را بر هم زدیم. این سیاست‌ها درست نیست. سیاست ماندگاری کشور در راستای حفظ آب‌های کشور است. اگر این روند ادامه پیدا کند، مثل قوم مایا، ما سومین قوم در تاریخ بشر خواهیم بود که به خاطر آب مجبور هستند از بین روند و ناچار هستند مهاجرت کنند.
ما تکنولوژی را به کشور وارد کردیم، اما با تکنولوژی، کشور را تخریب کردیم. من یک‌بار هم به یکی از دوستان شما گفتم که اگر اره‌برقی نبود، به تمام اهالی شمال ماموریت می‌دادیم که بروید جنگل‌ها را ببرید و بیاورید. ما جاده‌سازی کردیم و اره‌برقی و لودر آوردیم. یعنی از تکنولوژی در جهت تخریب استفاده کردیم؛ البته به جز چاقوی جراحی. با دستگاه‌های حفار به‌عنوان این‌که کار حفاری را راحت می‌کنند، افتادیم به جان آب‌های زیرزمینی. در روی زمین، سدها این کار را کردند و در زیر زمین، حفارها.
یک زمانی بحث واردات آب از تاجیکستان مطرح بود. از نظر شما این کار علمی است؟
این کار از نظر فنی امکان‌پذیر نیست. انتقال آب از تاجیکستان مترمکعبی 5 دلار تمام می‌شود. تازه آن‌جا آب نیست. آب هم بخواهد بیاید، باید هزار کیلومتر راه را طی کند. این اهداف فضایی است؛ مثل انتقال آب از دریای‌خزر به دریاچه ارومیه. اگر همه مسایل هم حل شود، مترمکعبی 3 دلار تمام می‌شود.
در بحثی که راجع به خودکفایی مطرح کردید و این‌که بعضی از این خودکفایی‌ها مقرون به صرفه نبوده و از ابتدا هم اشتباه بوده، معنای صحبت شما این است که ما کشاورزی را باید در کشور تعطیل کنیم و به سراغ قطب‌های دیگر توسعه برویم؟
من نمی‌گویم کشاورزی را تعطیل کنیم. کشاورزی در کشور حدی دارد و در حد توسعه پایدار باید باشد. ما اگر امروز 96 میلیارد مترمکعب آب استحصال می‌کنیم، 88 میلیارد مترمکعب آن را در بخش کشاورزی مصرف می‌کنیم. شما خودتان حساب کنید؛ بخش کشاورزی هم‌اکنون 10 درصد از تولید ناخالص داخلی کشور را تولید می‌کند، اما 92 درصد آب شیرین کشور را مصرف می‌کند.
در حال حاضر وزارت نیرو بعد از ده‌ها سال به این نتیجه رسیده که مصرف آب کشور زیاد است. یعنی از 96 میلیارد مترمکعب آب، حداکثر بیشتر از 60 میلیارد مترمکعب نمی‌توانند آب بدهند. تازه قاعده این است که زیر 50 مترمکعب باید آب بدهند. ولی به علت فشارهای اجتماعی و سیاسی، ممکن است بگویند 60 میلیارد مترمکعب از آب استفاده می‌کنیم. برای رسیدن به اهداف برنامه 1414، فشار تولید ناخالص داخلی بر گردن صنعت است. طبق همین برنامه، آب بخش صنعت از 1.9 میلیارد مترمکعب باید 17 میلیارد مترمکعب شود.
شما فرض کنید 8 میلیارد مترمکعب آب شرب و بهداشتی با وجود افزایش جمعیت ثابت باشد، 17 میلیارد مترمکعب هم به بخش صنعت بدهیم، بنابراین از 60 میلیارد مترمکعب، فقط با 35 میلیارد مترمکعب آب باید کشاورزی کرد. الان مصرف ما در بخش کشاورزی 88 میلیارد مترمکعب است. این میزان قاعدتا باید به کمتر از 40 میلیارد مترمکعب برسد. حتی از دید من باید به کمتر از 30 میلیارد مترمکعب برسد. حالا اگر 40 میلیارد مترمکعب آب مصرف شود، در صورتی که بهره‌وری را هم 2.5 برابر کنید که عملا غیرممکن است، تولیدات‌مان تازه به اندازه سال گذشته می‌شود.
یعنی شما معتقدید سهم کشاورزی از آن 10 درصد تولید ناخالص ملی باید کاهش پیدا کند؟
من می‌گویم کشاورزی ما اگر بخواهد 10 درصد الان را تولید کند، آن زمان 4 درصد می‌شود. تولید ما نمی‌تواند افزایش پیدا کند، چون پتانسیل افزایش تولید را نداریم. 60 درصد از آب مصرفی کشاورزی حتما باید برای حفظ کشور کم شود.
شما اگر در این 40 درصد، بهره‌وری را ظرف 15 سال آینده 2.5 برابر کنید، تازه تولیدات به اندازه امروز می‌شود. پس این بخش جایگاهی ندارد. من نمی‌گویم کشاورزی باید تعطیل شود، من معتقدم کشاورزی جایگاهی که مدنظر خیلی از آقایان هست، از بعد اقتصادی ندارد؛ وگرنه از بعد استراتژیکی این جایگاه را دارد.
الان سطح زیر کشتی که در حوزه کشاورزی وجود دارد، چقدر غیراقتصادی است؟
براساس آخرین آماری که من به خاطر دارم، ما در حال حاضر 8.6 میلیون هکتار کشاورزی آبی داریم و سالانه نیز حدود 6 میلیون هکتار کشاورزی دیمی وجود دارد. کشاورزی دیم ما این‌گونه است که از 6 میلیون هکتار به اندازه 1.5 میلیون هکتار تولید می‌کنیم. این‌ها را با هم جمع کنیم، می‌شود معادل 10 میلیون هکتار کشاورزی. ولی با این کشاورزی آبی که داریم، به بهای نابودی منابع آب شیرین کشور تولید می‌کنیم. این آب باید به 40 درصد برای حفظ تمدن سرزمین برسد. چون تمدن با آب حفظ می‌شود. ما می‌توانیم در سواحل، آب دریا را شیرین کنیم و بخوریم، ولی دیگر نمی‌شود کشاورزی داشت. ما بخواهیم از این 40 درصد آب به درستی استفاده کنیم، ناچار هستیم که سطح زیر کشت را کاهش دهیم.
در بهره‌وری تولیدات کشاورزی دو فاکتور وجود دارد؛ یکی بهره‌وری آب را باید بالا ببریم و یکی بهره‌وری تولید مواد خشک در مقابل آب مصرفی افزایش یابد. ما به فرض محال، هر سال 1.5 درصد بهره‌وری آب را بالا ببریم و 4 درصد تولید مواد خشک را از مصرف واحد آب بالا ببریم، می‌شود 5.5 درصد. 5.5 درصد حداکثر تلاش کشور در افزایش بهره‌وری می‌تواند باشد؛ آن هم با ده‌ها میلیارد دلار سرمایه‌گذاری. چون آب ما به جای 100 درصد باید 40 درصد شود. شما 5.5 درصد را در 20 سال ضرب کنید، سالی 10 درصد می‌شود. تازه کمتر از وضع موجود می‌شود، چون آب ما از 100 به 40 رسیده است. با این اوصاف، پتانسیل تولیدات با توجه به توسعه پایدار کشور خیلی محدود است؛ وگرنه شما می‌توانید 40 میلیارد مترمکعب آب شیرین را مثل سال 84 ظرف دو سال بیرون بکشید و در زمینه گندم خودکفا شوید، اما زمین را خشک کنید.
استاندارد جهانی برای مصرف آب و نسبت آن برای تولیدات کشاورزی وجود دارد؟ در این زمینه ما کجا هستیم؟
بله، استاندارد جهانی برای مصرف آب وجود دارد.
مثلا نسبت مصرف آب در برزیل برای تولید یک تن برنج.
ببینید، این خودش یک مساله است، اما مهم‌تر از آن یک فاکتور دیگر است. براساس گزارش موسسات توسعه سازمان ملل، هر کشوری که زیر 20 درصد از آب‌های تجدیدپذیر استفاده کند، آن کشور از نظر محیط‌زیست سلامت است و هیچ چیزی تهدیدش نمی‌کند. برای مثال، ما اگر 120 میلیارد مترمکعب آب تجدیدپذیر داشته باشیم، باید کمتر از 24 میلیارد مترمکعب استفاده کنیم. از سوی دیگر، برای مصرف آب‌های تجدیدپذیر سقف گذاشتند و استفاده بالاتر از 40 درصد را ممنوع کردند. حالا اگر 120 میلیارد مترمکعب آب تجدیدپذیر را در نظر بگیریم، با 40 درصد می‌شود 48 میلیارد مترمکعب. اما ما الان 96 میلیارد مترمکعب آب را مصرف می‌کنیم. تنها دو کشور در دنیا بیش از 40 درصد از آب‌های تجدیدپذیر استفاده می‌کنند؛ یکی مصر است با 46 درصد و یکی هم ایران با 96 درصد. این در حالی است که هند 33 درصد، چین 29 درصد، اسپانیا 25 درصد، آمریکا 21 درصد و ژاپن 19 درصد از آب‌های تجدیدپذیر استفاده می‌کند.
همه کشورهایی که نام بردید، حوزه توسعه‌شان کشاورزی نیست؟
بله، ولی تولیداتشان خیلی بالاست. برای مثال، چین که 29 درصد از آب‌های تجدیدپذیر استفاده می‌کند، تقریبا بالای 95 درصد از نظر موادغذایی خودکفاست. با توجه به این‌که ما در یک منطقه خشک و نیمه‌خشک قرار داریم و بارندگی به طور متوسط 250 میلی‌متر است، بنابراین برای تولیدات کشاورزی باید آب آبیاری مصرف کنیم. در دنیا 40 درصد تولیدات از کشاورزی آبی است و 60 درصد تولیدات از کشاورزی به شیوه دیم است. اما در کشور ما 92 درصد تولیدات کشاورزی از طریق آب و 8 درصد از تولیدات کشاورزی به شیوه دیم است. تفاوت ما با دنیا این است.
در برزیل نیشکر را با شیوه دیم تولید می‌کنند. ما برای نیشکر حداقل بین 25 تا 30 هزار مترمکعب در هکتار آب شیرین مصرف می‌کنیم.
برداشت چقدر است؟
برداشت 80 تن است، ولی از بعد مصرف آب، گیاه یکسان است. نیشکر برزیل و نیشکر ایران در مصرف آب ثابت هستند، ولی آن‌جا آب از راه باران تامین می‌شود، اما در ایران از راه پمپاژ.
آیا شرایط ما در جای دیگری از دنیا هم حاکم است که این استراتژی، آنها را مجبور کند که با هزینه‌های بسیار بالا موادغذایی خود را تامین کنند؟
بله، بدتر از ما عربستان بود که آب‌های خود را تمام کرد. ما در سال 1376 به اتفاق آقای هاشمی‌رفسنجانی به عربستان رفتیم. در آن‌جا، مزرعه سعود الفیصل وزیر امور خارجه عربستان را در حدود 20 کیلومتری ریاض بازدید کردیم. آب کشاورزی را از چاه‌های 1300 متری می‌آوردند. درجه حرارت آب آن زمان 73 درجه بود. یعنی قیمت انرژی‌ای که صرف تولیدات کشاورزی می‌کردند، سه برابر خود محصولات بود.
خیلی هم تبلیغات می‌کردند.
بله، آنها تمام آب‌های فسیلی خود را هم تمام کردند. یک زمانی عربستان 4 میلیون و 300 هزار تن گندم تولید می‌کرد، اما الان حدود 600 هزار تن تولید می‌کند. ما هم به یک نوعی آن شرایط را دنبال می‌کنیم؛ منتها با حالت رقیق‌تر. 1300 متر آنها برای ما 200 متر شده است.
اگر شما الان وزیر کشاورزی بودید، سیاست‌هایی که پیشنهاد می‌کردید هم در جهت تامین غذای مورد نیاز کشور و هم حفظ منابع آب، چه بود؟
این‌ها در تضاد با یکدیگر هستند. من دنبال توسعه پایدار هستم. ما نمی‌توانیم غذای مورد نیاز کشور را فقط از تولیدات داخل تامین کنیم. ضریب امنیت غذایی ما در راستای توسعه پایدار نمی‌تواند به بیش از 45 درصد برسد. در کالای اساسی هم همان حدود 35 تا 40 درصد است. من کشور را بیشتر از تولیدات کشاورزی‌اش دوست دارم. به خاطر تولیدات کشاورزی کشور را ویران نمی‌کنم. این دو قابل جمع نیستند.
تامین کامل مواد غذایی و حفظ آب‌های موجود؟
بله، آب‌های موجود هم محدودیت دارد. ما اگر 10 سال دیگر این‌گونه ادامه دهیم، کشور در حوزه کشاورزی تعطیل است؛ غیر از یکی دو استان شمالی و غربی.
حتی جنوب؟
بله، به جز خوزستان، گیلان، مازندران، کردستان، آذربایجان‌غربی و کرمانشاه. ما در حال حاضر در کرمان 112 درصد به جای 40 درصد از آب‌های تجدیدپذیر استفاده می‌کنیم. من چهارشنبه گذشته مشهد بودم. در خراسان 132 درصد از آب‌های تجدیدپذیر استفاده می‌کنند. ما هم‌اکنون با بهترین تکنولوژی‌های روز دنیا هم بخواهیم تولید کنیم، محدودیت داریم.
در کنار بخش کشاورزی، همیشه دامپروری هم جزو موضوعات مهم کشور بوده است. به نظر شما تقویت این بخش به جای تقویت بخش‌های کشاورزی بهتر نیست؟
اتفاقا دامپروری بیشتر آب مصرف می‌کند. برای تولید یک کیلو گوشت گاو باید 15 تا 17 هزار کیلو آب شیرین مصرف کرد.
هم دام و هم طیور؟
طیور نه. من با توسعه بخش طیور موافق هستم، چون واردات آب مجازی است. ولی دام باید علوفه خشبی بخورد در کنار کنستانتره. یک گاوی که روزی 30 لیتر شیر می‌دهد، 12 کیلو در روز باید یونجه خشک و 8 کیلو کاه و ذرت و علوفه بخورد. بالاترین نیاز آبی برای تولیدات کشاورزی گوشت قرمز است.
همیشه یکی از بحث‌هایی که وجود داشته، مساحت‌های کوچک اراضی کشاورزی است که راحت نمی‌شود برای آن سیاستگذاری کرد. به نظر شما هنوز این موضوع به عنوان یک معضل مطرح است؟
معضل درجه دو است. در مصر درست است که قطعات کشاورزی‌اش کوچک است، ولی الان از آب استفاده مطلوبی می‌کنند. منتها آبشان محدود است. نیل کلا 50 میلیارد مترمکعب آب دارد، اما ما 96 میلیارد مترمکعب آب استحصال می‌کنیم. ما دو برابر آنها آب مصرف می‌کنیم، اما عملکرد آنها از ما بالاتر است.
سال 1360 بیلان آبی ما صفر بود، اما الان بیلان آبی حدود 25 میلیارد مترمکعب در سال منفی است. آن سال شاید بزرگ‌ترین مشکل ما قطعات کوچک بود، چون مشکل آب نداشتیم، ولی الان معضل آب خودش را تحمیل کرده است.
در یک سال و نیم اخیر در حوزه آب چقدر برنامه‌ها تغییر کرده است؟
همین‌که بعد از تعطیلی شورای عالی آب در 14 ماه اخیر حداقل 14، 15 مرتبه شورای عالی آب تشکیل شده است؛ همین‌که الان می‌فهمند صحبت از خودکفایی ممنوع است؛ همین‌که مقام معظم رهبری 10 میلیارد دلار برای مهار آب‌های مرزی می‌دهند، نشانگر این است که حاکمیت مشکل آب را لمس کرده است. منتها شجاعت این را که یک باره بیاید نسخه جراحی بدهد، ندارد، زیرا از پیامدهای اجتماعی آن می‌ترسد. دولت این شجاعت را باید داشته باشد و با مردم صحبت کند.
ما اگر با این شرایط پیش رویم، تا چند سال دیگر آب داریم؟
اگر این شرایط ادامه پیدا کند، 15 سال دیگر کشور، کشور ارواح خواهد بود؛ البته منظورم در رابطه با حوزه کشاورزی هست.
مریم فکری
نظر شما