آقای دکتر نظر خود را راجع به تصمیم جدید دولت در رابطه با افزایش قیمت آرد در مصارف صنعتی بفرمایید. فکر می‌کنید چه نکات مثبت و منفی در این تصمیم وجود دارد؟

همیشه مباحث مربوط به آزادسازی یکی از موضوعات پرچالش در کشور ما بوده است. از سیاست‌های تعدیل در ابتدای دهه ۷۰ حساب کنید تا سیاست‌های هدفمندی. اکنون نیز بحث ارز ۴۲۰۰ تومانی مطرح است.حال اگر بخواهیم سیر تاریخی روند آزادسازی‌ها را بررسی کنیم باید بگویم بسیاری از اوقات آزادسازی یک سیاست انتخابی برای دولت‌ها نبوده بلکه بیشتر یک سیاست اجباری ناشی از تصمیمات غلطی بوده که در گذشته گرفته شده است. وقتی دولت‌ها حاکم می‌شوند سعی می‌کنند با ابزارهای مختلفی که در اختیار دارند برای مصرف‌کننده شهری غذای ارزان تولید کنند. چنین مفهوم و سازوکاری سبب می‌شود که یارانه‌های سنگین  برای محصولات پرمصرف مانند محصولات غذایی تخصیص داده شود. وقتی چنین دیدگاهی وجود داشته باشد از یک جایی، فصلی و ماهی به بعد دیگر دولت توان ادامه آن کار را نخواهد داشت. مثل تخصیص ارز 4200 تومانی. وقتی دولت در ابتدا این سیاست را اجرا کرد شاید نمی‌دانست یا آن زمان برآورد مشخصی از آثار و تبعات این سیاست نداشت. شاید عده‌ای بگویند برای کنترل آثار اجتماعی یا سیاست‌های ضد تحریمی مجبور بودیم چنین کاری انجام دهیم اما وقتی پیش می‌رویم و می‌بینیم که در سال ۱۴۰۰ دولت اعلام می‌کند میزان بودجه‌ای که دولت یا مجلس برای واردات کالاهای اساسی با ارز ۴۲۰۰ تومانی اختصاص داده در شش ماه اول سال تمام شده است به عمق فاجعه پی می‌بریم. با توجه به هزینه‌های سنگین معطوف به این سیاست، به نظر من توجیه اقتصادی نداشت. البته نباید یک سیاست را صفر و صد ببینیم. اگر منافع و هزینه‌های اجرای یک سیاست سود داشته باشد آن سیاست توسط کارشناسان اقتصادی توصیه می‌شود. اگر چه می‌شود ادعا کرد که این سیاست منافعی داشته است اما لیست مضرات و هزینه‌های آن حداقل از نظر من خیلی بالاتر و بیشتر بوده است. نکته دیگر که نباید از آن غافل باشیم این است که هر اندازه اجرای این سیاست یعنی حذف ارز ترجیحی به تأخیر می‌افتاد آثاری که به لحاظ اجتماعی، سیاسی و اقتصادی داشت بزرگتر می‌شد. به این معنی که تغییراتی که قرار بود در نتیجه آزادسازی به وجود بیاید در صورت تأخیر بزرگتر می‌شد. اگر سال ۹۷ به سمت کنار گذاشتن این سیاست می‌رفتیم تقریباً تا الان آثار شوک آن رفع شده بود و مصرف کنندگان و تولیدکنندگان می‌توانستند در یک سطحی تعاملات خود را انجام دهند. وقتی دولت قیمت ۱۱۵۰۰ تومان را برای خرید تضمینی گندم اعلام می‌کند، محاسبات نشان می‌دهد که باید با قیمتی حدود ۱۴ تا ۱۵ هزار تومان وارد کند. ۱۱ میلیون تن مصرف آرد انسانی ما است که حدود ۱۰ میلیون آن مصرف خبازی است که به نانوایی‌ها می‌رسد و حدود ۸۰۰ هزار تن نیز مصرف صنعت است. اگر برای ۱۴۰۱ این اعداد و ارقام تکرار شود بالغ بر ۱۰۰ هزار میلیارد تومان می‌شود. باید فکر کنیم که این مقدار را باید کجاها مصرف کنیم. آیا صلاح است که همه این مقدار پول صرف تأمین نان ارزان شود؟ آیا ما نمی‌توانیم سیاست‌هایی داشته باشیم که این ضایعات را کنترل کند! آیا نمی‌توانیم سیاست‌هایی را داشته باشیم که موجب افزایش عملکرد در مزارع شود یا سایر سیاست‌هایی که در نهایت منجر به این شود که ما کارایی خود را در سطح مزارع و یا در سطح نانوایی‌ها افزایش دهیم؟ آیا اینها برای اقتصاد و جامعه مفیدتر نخواهد بود! آیا باید همین سیاست را ادامه دهیم و سال‌های بعدتر دوباره ۱۰۰ هزار میلیارد تومان را هزینه کنیم صرفاً به این خیال که نان ارزان را به دست مصرف کننده می‌رسانیم. به‌صورت کلی این سیاست از اختیار خارج شده است و دولت یک تصمیم مختارانه نمی‌گیرد. بیشتر یک سیاست اجباری است و دولت نمی‌تواند این هزینه‌های سنگین را پرداخت کند. قیمت گندم در بازارهای جهانی نسبت به ماه مشابه سال قبل حدود ۸۰ درصد اضافه شده است. به این معنی که هر کالایی که وارد کنید قیمت آن دو برابر شده است. تمام درآمدهای نفتی که می‌فروشیم و وارد می‌کنیم صرفاً کفاف واردات محصولات اساسی ما را خواهد داد. در حالیکه انتظار داشتیم منابعی که برای ارز ترجیحی مصرف شد صرف توسعه و ایجاد زیرساخت‌هایی می‌شد که طی دهه اخیر بشدت آسیب دیدند. به‌عنوان یک سیاستگذار اقتصادی باید تصمیم بگیریم که این ۱۱۰ هزار میلیارد تومان را در کجا باید هزینه کنیم که به نفع اقتصاد کشور باشد.

اگر صرفاً ارزان‌سازی نان سبب افزایش رفاه می‌شود، اشکال ندارد اما آیا واقعاً یک عقل اقتصادی می‌پذیرد که این حجم از یارانه را برای ارزان‌سازی نان اختصاص دهیم و انتظار داشته باشیم شرایط کشور بهبود پیدا کند. من یک دهه اخیر را بررسی می‌کردم، هزینه‌هایی که دولت برای تأمین گندم انجام داده است، میزان واردات ما در یک دهه اخیر از ۹۱ تا ۱۴۰۰ حدود ۱۱.۳ میلیارد دلار است  که برای واردات گندم از خارج اختصاص دادیم و ۱۷.۲ میلیارد دلار نیز معادل ریالی برای خرید تضمینی صرف کردیم و نه مقداری که تولید شده است. در مجموع ۲۸.۵ میلیارد دلار در یک دهه به صنعت آرد و نان اختصاص دادیم. این مقدار زیاد است که ما صرفاً برای یک کالا در کشور مصرف کرده‌ایم. برای این مقدار می‌شد تصمیمات دیگری گرفت و کارهای بهتری با آن انجام داد. مجموعه برآیند حاکمیت، سیاستگذاران و تصمیم‌گیران به این نتیجه رسیدند که این مقدار را در حوزه نان هزینه کنند. ما باید به‌عنوان کسانی که اقتصاد می‌خوانیم و می‌دانیم به این قضیه فکر کنیم که آیا جاهای بهتری برای هزینه کردن این پول‌ها وجود نداشت! اگر آن کارها را انجام می‌دادیم اکنون وضعیت اقتصادی کشور ثبات بیشتری داشت و یا اینکه همین سیاست را پیش می‌بردیم بهتر بود! در این بافت اگر شما تحلیل کنید در آن صورت نتایج متفاوتی خواهید گرفت. وقتی قیمت‌های آرد و نان و گندم در منطقه شما افزایش پیدا کرده است خیلی منطقی نیست شما با صرف هزینه‌های سنگین این آرد را ارزان کنید صرف اینکه نگران تنش‌های اجتماعی یا آسیب‌های بعدی آن هستید. ذات خاورمیانه این است که یک جمعیت مشخصی دارد و به خاطر محیط‌ زیست با آب و هوای خشکی که دارد وارد کننده غذا است و در حوزه غذا از تحولات جهانی تأثیر می‌گیرد. وقتی شما چنین فضایی را داشته باشید مشخص است هر چقدر بگوییم در این زمینه حرف دولت درست نیست که قاچاق می‌شود. خیلی منطقی نیست شکاف قیمتی را برای یک کالا داخل مرزهای خود و خارج از مرزهای خود ایجاد کنید. این انگیزه را برای انتقال کالاها ایجاد می‌کند. هر اندازه شما نیروهای نظارتی در مرزها بگذارید توان کنترل و جلوگیری از خروج کالاها از کشور را ندارند چون اختلاف قیمت به حدی جذاب و زیاد است که فردی که کالا را خارج می‌کند ریسک و خطر آن را نیز می‌پذیرد.

پس اگر این منظومه را در ذهن داشته باشیم می‌توانیم شفاف‌تر تصمیم بگیریم. صنف و صنعت حدود کمتر از ۱۰ درصد مصرف گندم انسانی ما را به خود اختصاص می‌دهد. وظیفه حاکمیتی دولت طبیعتاً ایجاب می‌کند که وقتی چنین آزادسازی را انجام می‌دهد با درآمدی که ایجاد می‌کند پرداخت‌های جبرانی انجام دهد. پرداخت جبرانی می‌تواند از طرق مختلفی انجام شود. برای مثال در امریکا برنامه اسنپ فود دارند که در آنجا حمایت‌های کمک تغذیه انجام می‌دهند و ۶۰ میلیون افراد آن کارت‌های مشابه کارت‌های یارانه‌ای برای خرید کالاها دارند اما برای قشرهای پایین جامعه این کار را انجام می‌دهند. قشرهایی که بالاتر از حد خاصی هستند مشمول این طرح حمایتی نمی‌شوند. برای قشر پایین جامعه می‌توانیم چنین مکانیسم‌هایی را طراحی کنیم برای اینکه مطمئن شویم اینها سطح مشخصی از ریزمغذی‌ها و کالری خود را دریافت می‌کنند. اما برای دهک‌های بالاتر می‌توانیم از طریق‌های دیگری حمایت کنیم که یکی از آنها روش پرداخت نقدی است. 

جالب است بدانید که وقتی آمار را بررسی می‌کنید مصرف سرانه انسانی گندم سال ۹۲ مقدار ۹۷ کیلوگرم بوده است یعنی مجموع خبازی و صنف و صنعت تقسیم بر جمعیت این مقدار به دست می‌آید. در سال ۱۴۰۰ این مقدار ۱۳۱ کیلوگرم شده است. یعنی هر نفر حدود ۳۴ کیلوگرم بیشتر مصرف می‌کند و این دلیل دارد. یکی از دلایل می‌تواند این باشد که مردم به‌دلیل تحریم‌ها نمی‌توانند کالاهای گوشت و پروتئین و لبنیات را مصرف کنند و سمت کالایی مثل گندم می‌روند. دلیل دیگر می‌تواند این باشد که نوع راهبرد تغذیه ما درست نیست اینکه همه مردم را نان‌خورتر کنیم و این کالا را به سمت یک کالای استراتژیک ببریم شاید درست نباشد. اگر سبدهای تغذیه‌ای داشته باشیم که از آن تغذیه کنیم آن وقت یک کالا نمی‌تواند تا این اندازه سهم بزرگی داشته باشد که کل ساختارهای یک حکومت را درنتیجه یک تصمیمی که در مورد آن گرفته می‌شود دچار تزلزل کند. اگر این تصمیمات بهتر اتخاذ شود می‌تواند نتایج بهتری داشته باشد.

 افزایش قیمت مصارف صنعتی چه تبعاتی دارد؟ مثل فضاسازی که برای ماکارونی ایجاد شد. اصولاً آیا ماکارونی در دنیا کالای ارزانی بوده که ما در ایران تصمیم داریم خلاف جهت دنیا حرکت کنیم؟ دیگر مصارف صنعتی مثل کیک، بیسکوئیت‌ها، شیرینی و کلوچه و نان‌های فانتزی وضعیت چطور است. با دنیا مقایسه کنید و اینکه سیاست ما در این زمینه‌ها چه ایرادی دارد؟

در کشور همیشه حوزه غذا و کشاورزی یک حوزه مظلومی بوده است. سیاستگذاری در مورد آن نیز از کیفیت لازم برخوردار نبوده است. معدود کشورهایی وجود دارند که این اندازه دخالت زیاد در بازار غذای خود انجام می‌دهند و این متفاوت است به معنای اهتمامی که برای تأمین امنیت غذایی دارند. هیچ کشوری ماکارونی را به‌عنوان کالای استراتژیک یا راهبردی خود انتخاب نمی‌کند و خیلی موضوعیت ندارد. ماکارونی به‌عنوان یک کالایی است که در کنار سایر غذاها و کالاها مصرف می‌شود. یک دستگاه اتومبیل پراید از ۲۰ میلیون به ۲۰۰ میلیون رسیده یعنی ۱۰ برابر شده است. در صورتی که دلار از ۳ هزار تومان به ۲۸ هزار تومان رسیده و هنوز ۱۰ برابر نشده است. گویی مردم هیچ مشکلی با این قضیه ندارند اما در حوزه غذا شاید تا جایی نیز حق دارند چون معاش آنها به این وابسته است. همیشه حوزه غذا و کشاورزی از آنجایی که مورد سرکوب قیمتی بوده است و به تولیدکنندگان با این دید نگاه می‌شود که باید قیمت خود را پایین نگه دارند، از این بابت نیز آسیب دیده است. اگر بخواهیم با خارج از کشور مقایسه کنیم جالب است بدانید که برای مثال در کشور OECD قیمت‌هایی که به دست مصرف کنندگان می‌رسد معمولاً از قیمت‌های جهانی بالاتر است. معتقد هستند که باید از کشاورزی حمایت و ‌کاری کنیم که کشاورز به ادامه فعالیت خود مطمئن باشد. وقتی که نگاه می‌کنیم اینها سالانه حدود ۲۰۰ تا ۳۰۰ میلیارد دلار صرفاً از تولیدکننده‌های خود حمایت می‌کنند. ۴۰ درصد از این حمایت‌ها نیز به‌صورت حمایت بازاری است یعنی قسمت‌هایی که مصرف‌کنندگان پرداخت می‌کنند بالاتر از قیمت جهانی در نظر می‌گیرند. شاید شرایط کشور ما اجازه ندهد. تورم تجمعی و انباشت تورمی که در چندسال اخیر وجود داشته است شاید اجازه نمی‌دهد و شاید توان مصرف کنندگان ما محدود شده  و قدرت خرید آنها تحت‌الشعاع قرار گرفته است. باید به این نکته توجه کنیم که ادامه این روند خیلی به صلاح کشور نخواهد بود و اجازه نمی‌دهد یک کشاورزی خوب و پر رونق داشته باشید. دخالت‌های گسترده‌ای که در زمینه گندم داشتیم و رشد عملکردی که گندم داشته است به مراتب پایین‌تر از محصولات زراعی مثل صیفی جات، صنعتی و... بوده است که دولت در آنها دخالت نکرده است. اینها رشد عملکردی که در یک دهه اخیر داشته‌اند قابل مقایسه با رشد عملکرد گندم نبوده است. به‌دلیل دخالت‌های بی‌مورد و سرکوب‌های قیمتی شدیدی که دولت در این حوزه انجام داده است.

در مورد بحث سیاست آزادسازی همیشه مخالفان این سیاست به یک نکته‌ای اشاره می‌کنند و آن هم ارزش پول ملی ما است. ارزش پول ملی ما همیشه در حال تضعیف است. حال کالایی مثل بنزین و آرد را با کشورهای اطراف مقایسه کنید با توجه به اینکه نسبت دلار و ریال تغییر می‌کند ما مدام باید قیمت‌ها را آزاد کنیم که به آن حد برسد و این یک دور باطل است. در واقع آزادسازی از این جهت اشکال دارد که ما باید پول ملی را کم کنیم. دیدگاه شما در این باره چیست؟

این موضوع واقعاً ایراد بجایی است چون من بیشتر طرفدار آزادسازی‌ها هستم و این باعث نمی‌شود بخواهم این ایراد را نادیده بگیرم. این حرف درست است چون یک دومینو اتفاق می‌افتد. ما تجربه هدفمندسازی یارانه‌ها را داشتیم البته آن زمان دلار حدود ۱۰۰۰ تومان بود و قیمت‌ها را تقریباً نزدیک قیمت‌های جهانی رساندیم. اما اکنون که دلار 28 هزار تومان شده است آیا اقتصاد اجازه می‌دهد که ما قیمت بنزین را به قیمت‌های جهانی برسانیم! آیا درآمدها، زیرساخت‌ها و خودروی ما به آن اندازه رشد کرده است! طبیعتاً نه. ما باید به این نکته توجه داشته باشیم که پایین آوردن قیمت دلار در کشور شاید یک کار ناشدنی باشد. شاید دولتمردانی تمام تلاش خود را می‌کنند که این اتفاق رخ دهد. اینجا یک واقعیتی وجود دارد. اگر قرار بود قیمت دلار را پایین بیاوریم دلار ۴۲۰۰ می‌توانست این قیمت را پایین بیاورد. آن همه هزینه کردیم و ارقام متفاوت است. از ۶۰ میلیارد تا ۱۰۰ میلیارد دلار هزینه کردیم، در این ۴ سال برای اینکه بتوانیم قیمت دلار را کنترل کنیم اما ساخت اقتصاد به ما این اجازه را نداد. در نتیجه ضمن احترام به عقیده‌ای که وجود دارد اگر کماکان بخواهیم هزینه به فایده کنیم تصمیم‌هایی که سبب شود یارانه‌ها در اقتصاد کمتر شود طبیعتاً تصمیم‌های با منافع بیشتری نسبت به هزینه‌هایی است که داریم، پس ایراد ذکر شده نیز درست است. اگر به یک جایی برسیم که ثبات اقتصاد کلان داشته باشیم و متغیرهای ما در یک تعادل بلند مدت قرار بگیرند طبیعتاً یک بار که آزادسازی کردیم بعد از آن نگران نیستیم که قیمت‌ها افزایش پیدا کند و دوباره نیازمند به آزادسازی باشیم. این ایراد بجاست. در کل نتیجه هزینه‌های دولت که بالا می‌رود آزادسازی بیشتر حالت اجبار پیدا می‌کند. از این دید باید به آن نگاه کنیم نه اینکه صرفاً بگوییم یک عده‌ای کماکان دنبال آزادسازی هستند و دوست دارند آزادسازی صورت بگیرد. ما خیلی وقت‌ها اجبار پیدا می‌کنیم که به این سمت‌ها برویم اما اگر محیط اقتصاد کلان خود را ثابت کنیم قطعاً تصمیم بهتری است و همه دوست دارند که قیمت دلار ثابت شود بعید می‌دانم کسی از مصرف کنندگان مخالف این قضیه باشد اما وقتی این اتفاق نمی‌افتد حتماً دلیل دارد.

 آیا اکنون زمان مناسبی برای اجرای این سیاست بود  یا خیر؟ برخی کارشناسان معتقد بودند که باید اقتصاد به ثبات می‌رسید و بعد ارز ترجیحی را حذف می‌کردیم. نظر شما چیست؟

وقتی قیمت‌های جهانی برای مثال قیمت گندم نسبت به سال گذشته متوسط سالانه ۸۰ درصد افزایش قیمت داشته سبب می‌شود کل ابزارهایی که دست حاکمیت است مبنی بر کنترل بازار گندم در نتیجه نشتی که در زنجیره تأمین اتفاق می‌افتد، از دست برود. از طرف دیگر به علت خشکسالی خرید تضمینی گندم بعید می‌دانم بیش از ۵ میلیون تن در سال شود. دولت اکنون چه کاری انجام دهد! تنها راهی که برای دولت وجود دارد افزایش قیمت‌ها است. پس اگر بخواهیم درباره زمان صحبت کنیم باید بگویم زمان مناسب برای اجرای این سیاست گذشته است. اگر این سیاست را سال ۹۸ یا ۹۹ اجرا می‌کردیم تبعات اجتماعی کمتری داشت. ما نمی‌توانیم این شرایط را به یک نقطه نامعلومی مثل مذاکرات برجام گره بزنیم که مشخص نیست. طبیعتاً شاید زمان خوب گذشته باشد و زمان کنونی را نباید از دست داد.

تنها طی یک دهه از سال ۹۱ تا ۱۴۰۰ حدود ۱۱.۳ میلیارد دلار برای واردات گندم از خارج اختصاص داده شده است.

میزان بودجه‌ای که دولت یا مجلس برای واردات کالاهای اساسی با ارز ۴۲۰۰ تومانی در سال 1400 اختصاص داده بود طی شش ماه اول سال تمام شده است.

وقتی قیمت‌های جهانی برای مثال قیمت گندم نسبت به سال گذشته متوسط سالانه ۸۰ درصد افزایش قیمت داشته سبب می‌شود کل ابزارهایی که دست حاکمیت است مبنی بر کنترل بازار گندم در نتیجه نشتی که در زنجیره تأمین اتفاق می‌افتد، از دست برود. 

مصرف سرانه انسانی گندم سال ۹۲ مقدار ۹۷ کیلوگرم بوده است یعنی مجموع خبازی و صنف و صنعت تقسیم بر جمعیت این مقدار به دست می‌آید. در سال ۱۴۰۰ این مقدار ۱۳۱ کیلوگرم شده است.

هیچ کشوری ماکارونی را به‌عنوان کالای استراتژیک یا راهبردی خود انتخاب نمی‌کند و خیلی موضوعیت ندارد. ماکارونی به‌عنوان یک کالایی است که در کنار سایر غذاها و کالاها مصرف می‌شود.

روزنامه ایران