فود پرس- مانی جمشیدی: بدون شک عبدالمهدی بخشنده یکی از چهره های تاثیرگذار در تاریخ دو دهه اخیر بخش کشاورزی ایران است به طوری که بسیاری او را وزیر در سایه می دانستند و به عنوان برنامه ریز و مغز متفکر از او یاد می کردند. هر چند او منتقدان جدی و سرسختی نیز داشت و پایان حضورش در وزارت جهاد کشاورزی چندان خوشایند نبود اما او همچنان پس از ترک وزارت جهاد کشاورزی چهره ای مهم و تعیین کننده در مقوله امنیت غذایی کشور است. با این مقدمه به نظر می رسد بیان خاطرات و آشنایی با دیدگاه هایش می تواند در ترسیم آینده بخش کشاورزی قابل تامل و راه گشا باشد.
این گفت و گو ماحصل کوشش اسکندر زند، مهدی خلج، علی‌اکبر مؤیدی، خداکرم جلالی، سیدکریم موسوی، علیرضا سیداسحاقی و شهلا لجم‌اورک‌رمه‌چری در مجموعه ای ارزشمند با عنوان «تاریخ شفاهی کشاورزی در قرن اخیر» است که در قسمت چهاردهم به گفت‌وگو با دکتر عبدالمهدی بخشنده استاد دانشگاه و معاون برنامه‌ریزی و اقتصادی سابق وزارت جهاد کشاورزی پرداخته است و متن کامل آن را در ادامه می خوانید.
زندگینامه:
نام و نام‌خانوادگی: دکتر عبدالمهدی بخشنده
تاریخ تولد: ۱۳۳۷/ مسجد سلیمان استان خوزستان
تحصیلات:
- دکتری فیزیولوژی گیاهان زراعی دانشگاه نیوکاسل انگلستان ۱۳۷۲
- فوق‌لیسانس فیزیولوژی گیاهان زراعی دانشگاه ریدینگ انگلستان ۱۳۶۹
- لیسانس زراعت و اصلاح نباتات دانشگاه شهید چمران اهواز ۱۳۶۱- ۱۳۵۵
مسئولیت‌ها:
- عضو هیات امناء سازمان تحقیقات و آموزش و ترویج وزارت جهاد کشاورزی ۱۴۰۰- ۱۳۹۲
- عضو کمیسیون دائمی هیات امناء دانشگاه‌های جنوب کشور ۱۴۰۰- ۱۳۹۲
- معاون وزیر جهاد کشاورزی در امور برنامه‌ریزی و اقتصادی ۱۳۸۴- ۱۳۸۰ و ۱۳۹۸- ۱۳۹۲
- نماینده دولت در هیات نمایندگان اتاق بازرگانی ایران و تهران ۱۳۸۴- ۱۳۸۰ و ۱۳۹۹ – ۱۳۹۲
- رئیس هیات‌مدیره و سپس مدیرعامل هلدینگ کشاورزی بنیاد مستضعفان ۱۳۹۲- ۱۳۸۴
- عضو کمیته راهبردی دو طرح پژوهشی کشاورزی بین‌المللی
- عضو هیات‌رئیسه دانشگاه شهید چمران اهواز (۵ سال)
- رئیس دانشگاه شهید چمران اهواز
- مسئول تدوین برنامه‌های بخش کشاورزی در برنامه‌های سوم و ششم توسعه اقتصادی کشور
- عضو کمیسیون‌های تخصصی شورای اقتصاد، شورای پول و اعتبار، کمیسیون شورای عالی اشتغال و ستاد فرماندهی اقتصاد مقاومتی به عنوان جانشین وزیر و نماینده وزارت جهاد کشاورزی قائم‌مقام مدیرکل کشاورزی خوزستان
- قائم‌مقام مدیرکل کشاورزی خوزستان و رئیس مرکز خدمات کشاورزی استان
- قائم‌مقام معاونت اجرایی کشت و صنعت‌های هفتگانه طرح توسعه نیشکر در خوزستان
- استاد راهنمای ۴۲ رساله دکترا و ۷۸ پایان‌نامه کارشناسی ارشد
- عضو هیات ممیزه دانشگاه شهید چمران اهواز ۱۳۹۱- ۱۳۸۷
- عضو هیات امنا سازمان پژوهشی‌های علمی و صنعتی کشور ۱۳۸۵- ۱۳۸۰
- تدریس در دوره‌های کارشناسی، کارشناسی ارشد و دکتری
- استاد تمام دانشگاه علوم کشاورزی خوزستان ۱۳۸۴ تاکنون
- دانشیار دانشگاه شهید چمران اهواز ۱۳۸۴ – ۱۳۷۹
- استادیار دانشگاه شهید چمران اهواز ۱۳۷۹- ۱۳۷۳
انتشارات:
- دکتری فیزیولوژی گیاهان زراعی دانشگاه نیوکاسل انگلستان ۱۳۷۲
- فوق‌لیسانس فیزیولوژی گیاهان زراعی دانشگاه ریدینگ انگلستان ۱۳۶۹
مقدمه
تاریخ مانند آینه‌ای است که با نشان دادن گذشته، حرکت به جلو و آینده را آسان‌تر و کم‌هزینه‌تر می‌کند. از این‌رو هدف اصلی تاریخ، نه شناخت گذشته، بلکه درک بهتر زمان حال است. کشاورزی نیز از مقوله‌هایی است که تاریخی کهن داشته و باید از این پیشینه، تجربیات و دانش سنتی نهفته در آن برای آینده درس گرفت. کشاورزی در طی تاریخ در ایجاد مدنیت و تشکیل تمدن‌ها نقش مهمی داشته و بی‌توجهی به آن در مقاطعی از تاریخ زمینه‌ساز اضمحلال تمدن‌ها شده است. بشر از بیش از ده هزار سال قبل برای به دست آوردن غذا شروع به کشت گیاهان و پرورش حیوانات کرد و این کار را کشاورزی نامید واز آن زمان تاکنون کشاورزی دستخوش تغییرات زیادی شد و چهار نسل تحت عنوان کشاورزی ۱، ۲، ۳ و ۴ را طی کرده است. کشاورزی نسل ۱ از ۱۰ تا ۱۲هزار سال قبل شروع و تا قرن نوزدهم ادامه داشت، در این دوره کشاورزی اساسا با کار بدنی زیاد انجام می‌شد و ریشه در روش‌های سنتی داشت. کشاورزی نسل ۲ در قرن نوزدهم و هم زمان با انقلاب صنعتی آغاز شد؛ انقلابی که بر همة جنبه‌های زندگی انسان تاثیر عمیقی گذاشت و در این میان، کشاورزی نیز دستخوش تغییرات جدی شد. مهمترین تاثیر انقلاب صنعتی، کاربرد گستردة ماشین‌آلات و نهاده‌هایی مانند کود، سم و بذور اصلاح شده در کشاورزی بود و به دلیل پیامدهای زیست‌محیطی حاصل از مصرف نهاده‌ها، آلودگی آب و خاک و از بین رفتن تنوع زیستی و تهدید سلامت انسان و دیگر موجودات، انسان به فکر نوعی از کشاورزی افتاد که آن را کشاورزی پایدار نامید. به دنبال این تفکر و پیشرفت‌های به وجود آمده، موضوع کشاورزی دقیق با عنوان کشاورزی نسل ۳ مطرح شد و استفاده بهتر و بهره‌ورانه‌تر از نهاده و همچنین کیفیت و سلامت محصولات، بسیار مورد توجه قرار گرفت. از اوایل سال ۲۰۱۰ پیشرفت فناوری‌هایی مانند حسگرها، ریزپردازنده‌ها، ارتباطات سلولی پهن‌باند، سیستم‌های مبتنی بر رایانش ابری و تجزیه و تحلیل کلان‌داده‌ها باعث رشد فزاینده‌ای در کشاورزی دقیق شد و با ورود هوش مصنوعی و ارتباطات ماشین به ماشین نظیر اینترنت اشیا از اوایل سال ۲۰۱۴ کشاورزی نسل ۴ تحت عنوان کشاورزی هوشمند مطرح گردید.
بامروری بر تاریخ کشاورزی جهان و انطباق آن با کشاورزی ایران، به این نتیجه می‌رسیم که هر چند کشاورزی ایران عمدتا در نسل دوم و در حال حرکت به سمت نسل سوم است، ولی هنوز نمونه‌هایی از کشاورزی نسل اول نیز به طور محود و کم‌رنگ در برخی از روستاهای ایران یافت می‌شود. درخصوص کشاورزی نسل چهارم هنوز دنیا در ابتدای راه است و در ایران نیز علاقمندی به حرکت در این مسیر دیده می‌شود و نمونه‌هایی از هوشمندسازی در سامانه‌های آبیاری و یا صنایع پرورش دام، طیور و آبزیان را نیز در بخش‌هایی از کشور می‌توان مشاهده کرد.
علی‌رغم مطالب فوق، متاسفانه کشاورزی ایران برخلاف بسیاری از رشته‌ها، هنوز از تاریخ مدونی برخوردار نیست. البته برخی از محققان و علاقمندان برای تاریخ‌نگاری کشاورزی ایران تلاش‌های فراوانی کرده‌اند، ولی از آنجا که ایران کشوری با پیشینه‌ای غنی است و یکی از مراکز مهم پیدایش کشاورزی جهان نیز محسوب می‌شود، آنچه تاکنون انجام شده بخش کوچکی از این تاریخ است و شایسته است که در آینده، تاریخ کشاورزی ایران بیش از پیش مورد توجه قرار گیرد.
مجموعه حاضر به منظور کمک به ثبت برخی از تجربیات ۵۰ سال گذشته و مرور بر مقطع کوتاهی از تاریخ کشاورزی ایران طراحی شده است. در این مجموعه سعی شده است تجارب و نقطه‌نظرات چند گروه از صاحب‌نظران بخش کشاورزی کشور شامل وزرای کشاورزی، برخی از روسای کمیسیون کشاورزی، آب، منابع طبیعی و محیط زیست مجلس شورای اسلامی و تعدادی از صاحب‌نظران دانشگاهی و غیردانشگاهی بخش کشاورزی به صورت مکتوب یا در قالب مصاحبه حضوری اخذ شود. شایان ذکر است که بدین‌منظور، از همه وزرای کشاورزی بعد از انقلاب اسلامی دعوت به عمل آمد و خوشبختانه با استقبال اکثریت آنها مواجه شد. از بین این شخصیت‌ها، جناب آقای دکتر صادق خلیلیان به دلیل مکتوب‌سازی تجربیات در قالب کتابی که در دست تدوین است، علاقمندان را به مطالعه این مجموعه ارزشمند که به زودی در اختیار قرار خواهد گرفت، راهنمایی کردند.
این مجموعه، هم به صورت یک کتاب جامع (که در آن همه نظرات صاحب‌نظران تجمیع خواهد شد) و هم به صورت تک نگاشت (که در آن نظرات هر یک از صاحب‌نظران به صورت جداگانه وجود دارد) چاپ و روی سایت تالار ترویج کشاورزی نیز بارگذاری خواهد شد. امیدواریم که این حرکت کوچک بتواند آیندگان و علاقمندان را با بخشی از دیدگاه‌های بزرگانی که در این مجموعه، نظرات ارزشمند خود را در اختیار قرار دادند آشنا کند و از این تجارب گرانبها و نظرات راهبردی برای تحول آینده کشاورزی ایران به عنوان ضرورتی اجتناب‌ناپذیر استفاده شود.
از همه بزرگوارانی که ما را در مراحل مختلف تدوین این مجموعه همراهی کردند به‌ویژه دوستان در معاونت آموزش و ترویج کشاورزی و حوزه مشاوران وزیر که نام آنها در فهرست زیر آمده بسیار سپاسگزاریم.
آقای دکتر سیدکریم موسوی (قائم‌مقام و معاون اداری و مالی)؛ آقای مهندس جمشید پیشکار (مدیر حوزه ریاست)؛ سرکار خانم مهناز نصرالهی (مدیر روابط‌عمومی)؛ آقای محمود نوری (مسئول دفتر مشاوران وزیر)؛ سرکار خانم ویدا همتی (رئیس گروه رسانه‌های ترویجی)؛ آقای فتح‌اله بهرامی (کارشناس مسئول گروه رسانه‌های ترویجی)؛ آقای سینا مقدمی (مسئول رایانه و فن‌آوری اطلاعات)؛ خانم شهره حکیمی (تنظیم متن گفت‌وگو)؛ خانم زهره آقاجانی (ویراستار)؛ آقایان بهزاد عموجعفری و محمد روستائی (تصویربرداران)؛ آقای مهدی ساروقی (مسئول فنی)؛ آقای مهدی فیروزیار (عکاس)؛ آقایان ایمان میروردی‌زاده و مهدی طائرپور (امور هماهنگی)؛ آقای محمود کاشانی (حمل‌ونقل).
کمیته تدوین تاریخ شفاهی کشاورزی ایران
اسکندر زند، مهدی خلج، علی‌اکبر مؤیدی، خداکرم جلالی، سیدکریم موسوی، علیرضا سیداسحاقی و شهلا لجم‌اورک رمه‌چری
دکتر خلج: بسم‌الله الرحمن الرحیم، از حضور و تشریف‌فرمایی جناب آقای دکتر بخشنده تشکر می‌کنیم. بدون شک تجارب غنی علمی و عملی ایشان می‌تواند تکمیل‌کننده اطلاعات این گنجینه پرارزش، که با نام تاریخ شفاهی کشاورزی ایران در دست اجراست، باشد. جناب آقای دکتر بخشنده استاد دانشگاه هستند، در سوابق علمی و اجرایی‌شان ریاست دانشگاه شهید چمران اهواز، سه دوره معاونت امور برنامه‌ریزی و اقتصادی وزارت جهاد کشاورزی، سمت قائم‌مقام وزیر در زمان تصدی جناب آقای مهندس حجتی و مسئولیت هلدینگ کشاورزی بنیاد مستضعفان را برعهده داشتند و اخیرا به عنوان مدیر امنیت غذایی دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی انجام‌وظیفه می‌کنند. البته این معرفی مختصر بود و خودشان تکمیل خواهند کرد. روال جلسات این است که ابتدا مطالبی درخصوص سوابق و خدمات شخصی از سوی مصاحبه‌شوندگان محترم بیان می‌شود سپس جلسه با پرسش و پاسخ ادامه می‌یابد. بنابراین در ابتدا منتظر شنیدن مطالب جناب آقای دکتر بخشنده هستیم.
دکتر بخشنده: بسم‌الله الرحمن الرحیم، عرض سلام و ادب و احترام دارم خدمت دوستان گرامی. از اینکه افتخار دادید بنده هم امروز در جمع شما باشم ممنون و متشکرم. آقای دکتر خلج من را معرفی کردند. بنده عبدالمهدی بخشنده متولد سال ۱۳۳۷ در شهرستان مسجدسلیمان استان خوزستان هستم. پدرم کارگر شرکت نفت مسجدسلیمان بود و من در آنجا دیپلم گرفتم. در سال ۱۳۵۵ در رشته زراعت و اصلاح نباتات به دانشگاه وقت جندی‌شاپور که الان به شهید چمران تغییر نام داده است وارد شدم. به طور طبیعی باید در سال ۵۹-۵۸ فارغ‌التحصیل می‌شدم که با وقوع جنگ و بعد هم انقلاب فرهنگی و تعطیلی دانشگاه‌ها فارغ‌التحصیلی من یکی دو سال عقب افتاد. بالاخره در سال ۱۳۶۱ فارغ‌التحصیل شدم. البته من، همان زمان، بورسیه شاگرد اولی برای خارج از کشور از وزارت علوم داشتم اما به این دلیل که تا پایان جنگ درگیر مسایل دفاع مقدس بودم و لباس مقدس سپاه را برای دفاع بر تن کرده بودم وزارت علوم هر سال این بورسیه را تمدید می‌کرد. همزمان با پایان جنگ، برای ادامه تحصیل به انگلستان رفتم و دوره کارشناسی ارشد را در دانشگاه ردینگ و دوره دکتری را در دانشگاه نیوکاسل گذراندم. بحث ما بحث فیزیولوژی تولید در شاخه تنش‌های محیطی بود که پایان‌نامه من، هم در ارشد و هم در دکتری در زمینه تنش‌های محیطی بود. بعد از بازگشت به وطن، در سال ۱۳۷۲ در دانشگاه شهید چمران مشغول به کار شدم. بعدها دانشکده کشاورزی از دانشگاه شهید چمران جدا شد و به صورت یک دانشگاه مستقل به نام دانشگاه علوم کشاورزی و منابع طبیعی خوزستان درآمد؛ که من الان در آنجا مشغول به خدمت هستم. من در سال ۱۳۷۹ دانشیار و در سال ۱۳۸۴ استادتمام شدم. الان هم در آنجا هیات علمی گروه مهندسی تولید و ژنتیک گیاهی هستم.
دکتر زند: ضمن عرض سلام و خوش‌آمد خدمت آقای دکتر بخشنده. لطفا از چگونگی ورودتان به وزارت کشاورزی، سوابق و تجارب‌تان در وزارتخانه و دیدگاه‌ها و برنامه‌هایی که در بخش کشاورزی داشتید و در طی این مدت پی‌گیری و اجرا کردید بفرمایید. خصوصا آنکه به‌عنوان معاون برنامه‌ریزی و اقتصادی وزارتخانه تسلط کامل به همه بخش‌های وزارتخانه دارید.
دکتر بخشنده: به حضورتان عرض کنم که همانطور می‌دانید خوزستان از سال ۱۳۵۹ وارد موضوع دفاع مقدس شد و مورد تهاجم قرار گرفت. عرض کردم بنا به نیازی که بود اکثر بچه‌هایی که فارغ‌التحصیل شده بودند یا در حال فارغ‌التحصیلی بودند وارد مساله دفاع مقدس و عمدتا عضو سپاه پاسداران شدند. در عین حال بحث تامین غذا برای مردم استان و حتی بخشی از رزمندگان هم مساله روز بود. به تناوب که فرصت پیش می‌آمد از سال ۶۰ من به صورت مامور از سپاه وارد کشاورزی خوزستان شدم و مدتی، در مراکز خدمات روستایی که تازه در آن زمان در حال تشکیل بود مسئولیت معاونت خدمات روستایی کشاورزی خوزستان را داشتم. از سال ۶۳ باتوجه به ابلاغی که به چند وزارتخانه ازجمله وزارت کشاورزی وقت شده بود اداره کل مهندسی رزمی در مناطق عملیاتی را تشکیل دادند. من به‌عنوان مدیر کل مهندسی رزمی وزارت کشاورزی در مناطق عملیاتی جنوب منصوب شدم و همزمان در بخش کشاورزی فعالیت می‌کردم. تا سال ۶۵ این مسئولیت با من بود ولی بنا به ضرورتی که پیش آمد در دو سال پایانی جنگ به عنوان رئیس ستاد قرارگاه مهندسی رزمی خاتم‌الانبیا منصوب شدم که عمدتا کارهای مهندسی جنگ برعهده ما بود. در آن زمان آقای فروزنده فرمانده قرارگاه سپاه بود. با توجه به اینکه کارهای مربوط به بورس را دنبال می‌کردم مقرر شد من از اداره کل کشاورزی استان خوزستان منتقل شوم به دانشگاه شهید چمران اهواز. بعد از جنگ که با بورسیه برای ادامه تحصیل به انگلیس رفتم کارشناس دانشگاه شهید چمران بودم. از همان سال ۶۲ درگیر مسایل کشاورزی و تشکیل مراکز خدمات کشاورزی و مباحث مربوط به تولید در استان خوزستان شدم. همانطور که مستحضرید خوزستان یکی از قطب‌های اصلی تولید بخش کشاورزی است. بعد از بازگشت در سال ۷۲ در همان دانشگاه به عنوان مدرس مشغول شدم. نسل ما نسلی بود که از لحاظ علمی به‌روزتر بود و بلافاصله دوره‌های کارشناسی ارشد و دکتری را طراحی کردیم؛ خصوصا در زمینه تنش‌های محیطی که در آن زمان فارغ‌التحصیلان کمی داشت و از دروس جدیدی بود که روی کار آمده بودند. در زمینه تنش‌ها تنش خشکی و تنش شوری و تنش گرما سه تنش عمده‌ای‌اند که کشاورزی استان خوزستان با آنها درگیر است. کار را در دانشگاه شروع کردیم و بعد از مدتی من عضو هیات‌رئیسه دانشگاه شهید چمران شدم. بعد به‌عنوان رئیس دانشگاه شهید چمران منصوب شدم و در سال ۸۰ همزمان با ادغام وزارت جهاد و وزارت کشاورزی و تشکیل وزارت جهاد کشاورزی به دعوت جناب آقای مهندس حجتی از اهواز به تهران آمدم و به‌عنوان معاون برنامه‌ریزی و اقتصادی وزارت جهاد کشاورزی مشغول شدم تا سال ۸۴که پایان دولت آقای خاتمی بود و آقای حجتی تشریف بردند. من هم از وزارتخانه رفتم و مجدداً در دانشگاه مشغول تدریس شدم. دوباره به دعوت آقای فروزنده (رئیس وقت بنیاد مستضعفان) در هلدینگ کشاورزی بنیاد مستضعفان که شامل ۳۲ شرکت و کشت و صنعت بود ابتدا به‌عنوان رئیس هیات‌مدیره هلدینگ کشاورزی و بعد به‌عنوان مدیرعامل هلدینگ کشاورزی مشغول شدم. البته آنجا هم از دانشگاه مأمور بودم. در همه سال‌هایی که در وزارتخانه بودم هیچگاه کار تدریس را در دوره‌های ارشد و دکتری ترک نکردم و هر ترم یک یا دو درس را یک روز در هفته در اهواز تدریس می‌کردم. در بنیاد هم که بودم به همین صورت و بیشتر در دوره تحصیلات تکمیلی و پایان‌نامه‌ها عضو گروه بودم تا سال ۸۸ که دوباره دولت اول آقای روحانی شروع شد و آقای حجتی به وزارتخانه برگشت. من از دانشگاه به وزارتخانه مأمور شدم و تا اسفندماه ۱۳۹۸با ایشان بودم. دو تا سه ماه بعد از رفتن آقای حجتی از وزارتخانه، به دانشگاه برگشتم و الان هم در دانشگاه هستم با توجه به اینکه الان دانشگاه تعطیل است و کلاس‌ها مجازی برگزار می‌شود به‌عنوان دبیر کمیته امنیت غذایی دبیرخانه شورای امنیت ملی مشغول هستم تا به دوستان بخش کشاورزی کمک کنم.
دکتر زند: آقای دکتر! جنابعالی حدود ۴دهه در بخش کشاورزی فعال بوده‌اید که نیمی از آن در مسئولیت‌های کلان بخش کشاورزی بوده است. بخش کشاورزی در این ۴ دهه، فراز و نشیب‌ها، موفقیت‌ها و چالش‌هایی داشته است. طبق اظهار یکی از اقتصاددانان در مصاحبه‌های قبلی، کشاورزی یکی از بخش‌هایی بوده است که علی‌رغم مواجهه با چالش‌های متعدد، توانسته در زمان‌های مختلف (چه در زمان جنگ و چه در زمان تحریم) خدمات و کمک‌های خوبی به کشور ارایه دهد. با توجه به اشراف و مسئولیت‌هایی که در بخش داشتید تحلیل خودتان از چالش‌ها و موفقیت‌های بخش کشاورزی چیست؟
دکتر بخشنده: من در مقدمه می‌خواهم مطلبی را بگویم که بعداً فراموش نکنم. همانطور که می‌فرمایید بنده در مجموع ۱۲سال در وزارتخانه بودم و مسئولیت بخش برنامه‌ریزی و امور اقتصادی وزارتخانه را برعهده داشتم. در دولت آقای خاتمی حدود ۵ سال و در دولت آقای روحانی ۷ سال بودم و همه این مدت هم زیرمجموعه جناب آقای مهندس حجتی (به‌عنوان وزیر جهاد کشاورزی) بودم و فقط با ایشان کار کردم و جزو افتخارات من است که در خدمت ایشان بودم و با ایشان کار کردم.
جدا از مشکلات ساختاری بخش کشاورزی که خرد بودن اراضی، مسن بودن کشاورزان، کمبود دانش و تکنولوژی و خشن بودن اقلیم در برخی مناطق و غیره که همه شما به آنها اشراف دارید؛ مطلبی که همواره ذهن من را به خود مشغول کرده است این است که با گذشت ۴دهه از انقلاب همواره بخش کشاورزی در نگاه و بیان مسئولان به‌عنوان یکی از بخش‌های اقتصادی اصلی کشور و نیاز کشور مطرح شده است. ولی متأسفانه علی‌رغم این ۴ دهه هنوز باوجود ادبیات زیادی که تولید شده، قوانین و مقررات زیادی که تنظیم شده، و در مراتب بالادستی مثل مجمع تشخیص مصلحت نظام سیاست‌های کلی‌ای برای آن تنظیم و ابلاغ شده است اما از نظر من چون هنوز مشکلات ساختاری در تشکیل دولت‌ها داریم راهبردهای مشخص و سیاست‌های کلان در بخش کشاورزی مشخص نیست. در خیلی از کشورها یک حزب برنده می‌شود و قبل از پیروزی می‌گوید من چنین برنامه‌ای برای بخش مسکن و برای بخش کشاورزی و صنعت دارم و بعد هم ۴ یا ۸ یا ۱۰سالی هست و آن دولت بر مبنای آن برنامه‌ای که داشته ارزیابی می‌شود. در کشور ما اصلا اینطور نیست. یک فردی رئیس‌جمهور می‌شود و ظرف مدت کوتاهی ۲تا ۳ماه بدون اینکه قبلا فکر کرده باشد وزرا را انتخاب می‌کند و تیم اقتصادی را می‌چیند. این تیم اقتصادی ممکن است خیلی با هم ناهماهنگ باشند و دیدگاه‌های مختلفی داشته باشند. در دولت آقای خاتمی اینگونه بود اما تقریبا در ارتباط با بخش کشاورزی که من مسئول برنامه بودم دیدگاه‌هایی که وزرای اقتصادی داشتند از نظر ادبیات به هم نزدیک‌تر بود. با هم تفاوت داشتند ولی مثلا آقای دکتر ستاری‌فر که رئیس سازمان مدیریت وقت و برنامه‌ریز فعلی است خودش یک اقتصاددان صاحب‌نظر در رابطه با توسعه بخش کشاورزی بود. دیدگاه خیلی روشن و واضحی داشت و بسیار کمک می‌کرد. با توصیه‌هایی که داشتند در بخش کشاورزی بسیار کمک و همراهی می‌کردند. اختلاف داشتیم ولی خیلی با هم نزدیک فکر می‌کردیم. در دولت آقای روحانی، (یک بار هم من این را در کمیسیون اقتصاد به وزرای عضو کمیسیون عرض کردم) چون کمیسیون اقتصاد دولت جزو کمیسیون‌های اصلی زیرمجموعه دولت است و اکثر وزرای اقتصادی در آنجا حضور دارند در رابطه با اینکه آیا دولت لازم است گندم بکارد یا نکارد اختلاف شدیدی در بین وزرا وجود دارد. یعنی در دولت بر سر اینکه نیاز است در گندم خوداتکا شویم و اینکه خوداتکایی لازمه‌اش این است که پشتیبانی و حمایت‌های لازم بشود یک اختلاف جدی در دولت بود. برخی از وزرا می‌گفتند برای چه ما گندم در کشور تولید کنیم. در همین دولت آقای روحانی به آقای حجتی در صدر دولت مراجعه می‌کردند که قیمت جهانی گندم ارزان‌تر است چون در آن زمان دلار ۲۳۰۰تومان بود. می‌گفتند اگر با دلاری که قیمت آن به‌طور مصنوعی توسط دولت پایین نگه داشته شده بود گندم وارد کنیم قیمت گندم وارداتی ۸۰۰تومان است، اما گندمی که ما از کشاورز در آن زمان می‌خریدیم در سال ۹۲-۹۳حدود ۱۰۵۰تومان بود. می‌گفتند چرا این گندم را وارد نکنیم و در داخل تولید کنیم؟
می‌خواهم بگویم که اختلافات و تفرق در این حد بود یا مثلا وقتی بحث قیمت خریدهای تضمینی می‌شد یکی از ماه‌های دشوار سال برای آقای حجتی و بنده بود که در مجموعه دولت و کمیسیون‌ها بحث کنیم که این قیمت چگونه تأمین شود. چون همیشه دولت‌ها به نحوی سعی می‌کردند به طرف سرکوب قیمت‌ها به نفع مصرف‌کننده بروند اما تولیدکننده اصلی ضرر می‌کرد. در این زمینه در سطح دولت اختلاف‌نظرهای جدی وجود دارد. به این صورت نمی‌شود ادامه داد. هر دولتی که می‌خواهد سر کار بیاید باید از قبل سیاست‌های کلی‌اش برای بخش کشاورزی مشخص باشد و بگوید من می‌خواهم برای تولید و زیرساخت‌ها این کارها را انجام دهم و نوع روش‌های حمایتی‌ام اینگونه است و تا اینجا جلو می‌روم. اما الان اینجوری نیست. شما برای هر کارتان باید بروید سازمان برنامه را مجاب کنید و بعد کمیسیون اقتصاد را مجاب کنید بعد شورای اقتصاد را و بعد رئیس‌جمهور و معاون اول را. اینها همه برای کسی که وزیر و مسئول بخش است هزینه‌بر است. اختلاف نظرهای جدی با وزیر نیرو در مورد مساله آب داشتیم که سیاست آب مشخص نیست و دو تا وزیر و مسئول وجود دارد. با وزیر صنعت و بهداشت هم همینطور. چون این بحث امنیت غذایی که به غلط مسئولیت آن را مستقیماً به عهده وزارت کشاورزی می‌گذارند از نظر من یک مساله چندوجهی است. بله، یک بخش عمده‌ای از مسئولیت بر عهده وزارت جهاد کشاورزی است ولی سایر وزارتخانه‌ها تأثیرات و نقش عمده‌ای دارند مثل وزارت نیرو، بهداشت، صنعت و سازمان برنامه و بودجه. زیرا یک مساله چندوجهی است که همه باید با هم کمک کنند تا امنیت غذایی کشور را به سطح معقولی برسانیم. تا این موضوع به‌عنوان یک مساله کلیدی حل نشود و تا قبل از تشکیل دولت‌ها و یا همزمان با شروع دولت‌ها سیاست‌ها مشخص نشود هزینه زیاد و انرژی زیادی تلف خواهد شد. هنوز بعد از گذشت ۴ دهه سیاست‌ها و راهبردها علی‌رغم اینکه تحت عنوان سیاست‌های بالادستی در مجمع تشخیص مصلحت هم تنظیم شده است و توسط مقام معظم رهبری ابلاغ شده است ولی در اجرا اختلافات جدی وجود دارد و این را باید حل کرد. در دوره آقای مهندس حجتی که من از نزدیک شاهد بودم با توجه به قدرت لابی خوبی که ایشان داشتند و از طرفی هوشیاری و توانمندی که در بیان مطالب در سطح دولت و کمیسیون‌ها داشتند خوشبختانه در مجموعه سیاست‌هایی که برای بخش کشاورزی تدوین کرده بودیم و در اکثر مواقع، موفق بودیم. با صرف وقت و انرژی و هزینه زیاد در اکثر مواقع موفق می‌شدیم که آنچه را که می‌خواهیم و یا بخش عمده آن را به تصویب دولت برسانیم. یکی از موفقیت‌هایی که آقای حجتی داشت و بی‌سابقه بود حجم اعتبارات سنگینی بود که در بخش زیربنایی وارد وزارتخانه شد. به‌منظور ایجاد شبکه‌های آبیاری و توسعه سیستم‌های نوین آبیاری در این چند سال اخیر و در دولت آقای روحانی چند میلیارد دلار وارد بخش شد که در دو سه دهه گذشته بی‌سابقه بوده است. انجام بیش از یک میلیون هکتار در خوزستان و ایلام و در هفت استان مرزی غرب کشور عملیات آبی و خاکی و علاوه بر آن دو میلیون هکتار توسعه سیستم‌های آبیاری از طریق تعامل و اعتمادی بود که آقای حجتی توانسته بود با رأس نظام یعنی مقام معظم رهبری ایجاد کند. اعتمادی که ایشان توانسته بود به صورت دوطرفه ایجاد کند باعث شد که در سال‌های اخیر کمک زیادی به بخش کشاورزی شد و به نظر من یک دهه موفقیت‌آمیز در توسعه این بخش بود.
شبکه‌های آبی زهکشی و آبخیزداری از مسائلی است که تا اندازه‌ای مغفول مانده بود اما در سال‌های اخیر بهتر به آن پرداختیم. توسعه سیستم‌های نوین آبیاری و مقابله با ریزگردها که اخیراً وارد شده‌اند از طریق اعتماد دوطرفه‌ای که بین ایشان و مسئولان بالای نظام ایجاد شده بود و البته با همراهی و پشتیبانی دولت انجام شد. وقتی سیستم کار نمی‌کند و یا در یک جایی سیاست‌ها و راهبردها مشخص نیست که همان‌ها انجام شود در این موارد افراد خیلی تأثیرگذارند. به نظر من آقای حجتی در این زمینه موفق بود و توانست منابع زیادی را داخل بخش کشاورزی بیاورد. حتماً دوستان دیگری هم گفته‌اند، یکی از نقاط ضعفی که در بخش کشاورزی داریم کمبود سرمایه‌گذاری‌هایی است که در دو- سه دهه گذشته کردیم. علی‌رغم اینکه همیشه گفته‌ایم کشاورزی محور اصلی اقتصاد و توسعه است ولی گزارش‌های رسمی سازمان برنامه و بودجه و بانک مرکزی نشان می‌دهد که علی‌رغم نقشی که بخش کشاورزی در ارزش اقتصاد داشته است متوسط سرمایه‌گذاری در بخش کشاورزی از منابع ملی کمتر از ۵درصد و حدود ۴.۵درصد بوده است. شما می‌دانید که سهم ارزش‌افزوده بخش کشاورزی از کل تولید ناخالص داخلی در سال‌های مختلف متفاوت بوده ولی به‌طور میانگین بین ۱۰تا ۱۴درصد بوده است. ما در مطالعاتی که می‌کردیم متوجه شدیم که سهم ارزش‌افزوده بخش کشاورزی در اقتصاد آمریکا یک درصد است ولی بانک مرکزی می‌گفت ۱۰ تا ۱۲درصد فضای کسب و کار اقتصادی آمریکا متعلق به بخش کشاورزی است (صنایع پیشینی که در بخش کار می‌کنند و صنایع پسینی که بعد از مرحله تولید به‌کار گرفته می‌شوند کل زنجیره‌ای است که در کشاورزی فعالیت می‌کنند). ما به بانک مرکزی پیشنهاد دادیم که این بخش را هم شما مطالعه کنید چون در حساب‌های ملی و در گزارشات اقتصادی تا ۵-۴ سال پیش این نبود. به پیشنهاد ما بانک مرکزی این مطالعه را انجام داد و اعلام کرد در ۴-۳ سال گذشته سهم ارزش‌افزوده بخش کشاورزی در تولید ناخالص ملی ۱۲درصد است اما بعد از اضافه کردن فضای کسب و کار به ۳۲.۵درصد رسید. یعنی ۳۲.۵ درصد از فضای کسب و کار اقتصادی کشور که تقریباً معادل یک‌سوم می‌شود متعلق به بخش کشاورزی است که این اهمیت بخش کشاورزی را نشان می‌دهد. ما هنوز سهم عمده‌ای داریم. مثلا در زمینه اشتغال، آخرین آمار رسمی مرکز آمار ایران می‌گوید سهم بخش کشاورزی ۱۸.۳ تا ۱۸.۸ درصد از کل اشتغال است. این چیز خوبی برای ما نیست چون در کشورهایی با کشاورزی توسعه‌یافته، سهم بخش کشاورزی در اشتغال کمتر از ۴- ۳درصد است زیرا کشاورزی عمدتاً به سمت ماشینی‌شدن و مکانیزه‌شدن رفته است؛ اما خب، به هر حال در شرایط اقتصادی ما اینکه هنوز ۱۹درصد اشتغال ما از آن بخش می‌آید نشان می‌دهد که بخش کشاورزی به‌عنوان سنگ زیرین آسیاب سایر بخش‌های اقتصادی است. چون سایر بخش‌های اقتصادی مثل بخش صنعت، خدمات و مسکن قادر به جذب اشتغال نیستند حجم زیادی از اشتغال در اینجا مانده است.
فائو در تعاریفی که دارد می‌گوید اگر کشوری در زمینه تولید غذای خودش یا در زمینه تولید کالری و انرژی مورد نیاز مردمش به ۸۰تا ۸۵درصد برسد فاکتور خوبی است و در جایگاه خوبی قرار می‌گیرد. آخرین برآوردها این است که ما ۸۳درصد از کالری مورد نیاز خودمان را تأمین می‌کنیم و با کارهایی که می‌شود انجام داد می‌توانیم این را افزایش دهیم. این نشان می‌دهد که ما در بخش امنیت غذایی بخش زیادی از آن را متکی به خودمان هستیم. به‌خصوص در شرایط تحریم یکی دو ساله اخیر که بخش اقتصاد کشور خیلی آسیب دید و رشد اقتصادی ما منفی شد یکی از بخش‌هایی که به داد اقتصاد رسید این بخش کشاورزی بود که توانست به کمک بیاید و توانست مقدار زیادی به پایداری معیشت مردم کمک کند. به نظر من بخش کشاورزی جای بیشتری برای سرمایه‌گذاری دارد البته بستگی به توان کلی اقتصاد ملی و درآمدها دارد که هنوز متأسفانه بخش عمده درآمد دولت متکی به نفت است و با کاهش تولید و فروش نفت با مشکلات جدی روبه‌رو می‌شویم. انشاالله در فرصت‌های آینده که وضع اقتصاد ملی بهتر شود بتوانند به بخش کشاورزی هم کمک بیشتری کنند.
دکتر خلج: جناب آقای دکتر بخشنده! دو سؤال مهم و مطرح که باید بیشتر مورد بحث و بررسی واقع‌بینانه قرار گیرد، بحث امنیت غذایی و دیگری سرمایه‌گذاری در بخش کشاورزی است. مسئولیت اخیر جنابعالی در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی که البته در تداوم سنخیت با مسئولیت‌های قبلی جنابعالی است، موضوع امنیت غذایی است. موضوع با اهمیتی که اگر سند مناسبی برای آن تهیه شود، شاید از آن بتوان به سند مادر یاد کرد که کل بخش کشاورزی و سیاست‌های آن را می‌تواند متأثر کند. در مورد امنیت غذایی دیدگاه‌های مختلفی در کشور وجود دارد ولی وجه مشترک و نقطه وصل و تفاهم همه دیدگاه‌ها، این است که تحقق نسبی امنیت غذایی در امنیت خاک و امنیت آب است. لذا لازمه پایداری امنیت غذایی، خاک خوب، آب قابل برنامه‌ریزی و تعادل اکوسیستم می‌باشد و البته بستر همه اینها سلامت است. در کنار این مطلب، توان کمّی تولیدات کشاورزی و نوع الگوی کشت است که در دیدگاه‌ها متفاوت است. برخی اعتقاد دارند باید با در نظر گرفتن مزیت‌های نسبی کشور، تولید را ساماندهی و آن را صادر کرد و نسبت به واردات محصولات استراتژیک اقدام کرد و عده‌ای هم بر این باورند که اولویت کشور، تأمین محصولات استراتژیک مثل گندم و محصولات دیگر در داخل است. واقعیتی به‌نام کرونا از یک سو و تحریم‌ها از سوی دیگر، این نگاه را برای کشور ما تقویت می‌کند. نظر جنابعالی با توجه به مسئولیتی که دارید و قبلا داشتید، در این مورد چیست و چه باید کرد؟
دکتر بخشنده: باز یک مطلبی به‌عنوان مقدمه بگویم. علی‌رغم اینکه در بحث امنیت غذایی به‌عنوان یکی از مؤلفه‌های امنیت ملی کشور مباحث زیادی در دو دهه گذشته انجام شده و مطالعات زیادی شده است و ادبیات زیادی توسط دستگاه‌ها و تشکیلات مختلف، تولید و خلق شده است و باز علی‌رغم اینکه مقوله امنیت غذایی حداقل توسط مراجع علمی مورد توافق دنیا (از جمله فائو و سازمان بهداشت جهانی) تعریف مشخصی دارد و تولید کمّی و دسترسی و سلامت اینها اجزای آن است که همه می‌دانید؛ وقتی با آقای شمخانی جلسه‌ای داشتیم که در مورد امنیت غذایی چه کار کنیم، مشخص شد که در واقع، الان راهبرد امنیت غذایی‌مان از منظر امنیت ملی هنوز مشخص نیست. یعنی می‌گفتند بنشینیم بحث کنیم و جلساتی را به‌طور مقدماتی شروع کردیم. آقای دکتر زند هم با آقای دکتر سلطانی گرگان آمدند و گزارش دادند. از مرکز پژوهش‌های مجلس و مرکز پیشرفت و تکنولوژی آمدند و بعد گفتند دانشگاه فردوسی مشهد کاری کرده بودند که تماس گرفتیم که بیایند و غیره. علی‌رغم اینکه مطالعات انجام شده است ولی هیچ راهبرد علمی از منظر ملی راجع به امنیت غذایی وجود ندارد. قبلا هم یک شورایی به نام شورای سلامت و امنیت غذایی وجود داشت که عملا در دولت آقای روحانی تبدیل شد به شورای عالی سلامت که در آنجا بحث‌هایی در رابطه با باقیمانده سموم و سلامت غذا و استانداردهای غذایی می‌شد. دوباره دیدم اخیراً عنوان آمده است که هیچ چارچوب مشخصی که الان تعریف کنیم نیست. حداقل در این دو سه جلسه اخیر که در خدمت آقای دکتر زند بودیم، آنجا جایی است که می‌شود همه دستگاه‌ها را دعوت کرد و اختلاف‌نظرهای جدی مثلا در مقوله آب را مطرح کرد که مثلا آب موجود در کشور چقدر است و بخش کشاورزی چه میزان استفاده می‌کند و چه مقدار می‌تواند استفاده کند، برنامه‌ریزی بخش کشاورزی با چه قدر آب باشد. هیچ آمار مطمئنی که ۲۰- ۱۰درصد هم نزدیک باشد وجود ندارد مثلا حرف‌هایی که دوستان ما در وزارت نیرو می‌زنند با حرف‌هایی که در آب و خاک (که آقای اکبری هم در آن جلسه بود) می‌زنند خیلی متفاوت است؛ یعنی تفرق خیلی زیاد است. وقتی تفرق زیاد است شما نمی‌توانید هیچ چارچوبی را بنیان‌گذاری کنید. عرض کردم آب مقوله‌ای بسیار مهم است و باید چارچوب‌های مشخصی داشته باشد و دولت‌ها بر مبنای آن بتوانند برنامه‌ریزی کنند. در این زمینه چیزی وجود ندارد. روی کاغذ ادبیات زیادی وجود دارد ولی اگر مثلا کاری که آقای دکتر زند و همکارانشان در سازمان تحقیقات انجام دادند وسط بگذاریم بچه‌های وزارت نیرو بحث‌های زیادی دارند. حتی در خود وزارتخانه چون هنوز این بحث نهایی نشده است زیرمجموعه‌های مختلف شامل آب و خاک و زراعت و غیره مسایل مختلفی دارند. کاری که آقای دکتر زند و همکارانشان انجام دادند یک مدل است. شما باید بگویید یک مدل داریم و شما بگویید چه می‌خواهید داخل آن بگذارید تا خروجی‌ها را براساس آن بچینیم. اینها به چارچوب‌های ثابتی نرسیده‌اند و می‌خواهم بگویم این بحث در جمهوری اسلامی باز است و هنوز به چارچوب نهایی نرسیده است و هنوز می‌شود روی یکسری از مؤلفه‌های آن بحث کرد.
حالا شما بحث خاک را مطرح کردید که باز من باید معترض باشم. ما در این یک دهه اخیر که خود من بودم اینقدر که به مقوله آب پرداختیم به مقوله خاک نپرداختیم و مغفول ماند. در حالی که در هر حال خاک بستر تولید است. اگر آب خوبی هم از لحاظ کیفی هم از لحاظ کمی روی این بستر بیاید و بستر به لحاظ حاصلخیزی و ساختار فیزیکی آماده نباشد فایده‌ای ندارد. ما به این زمینه خیلی کم پرداخته‌ایم و باید بیشتر پرداخته شود و حالا کمک کردیم به آقای اکبری و برای اولین بار یک اداره کل در ساختار وزارتخانه به نام «اداره کل امور مربوط به خاک» ایجاد کردیم و نشانه‌هایی در رابطه با بحث حاصلخیزی خاک و کمک به تغذیه و کمک‌هایی که باید انجام دهیم در برنامه‌های مصوب مجلس گذاشتیم؛ ولی در این زمینه خیلی موفق نبوده‌ایم. خصوصاً اینکه مطالعات همه ما نشان می‌دهد اکثر خاک‌های کشور از لحاظ ماده آلی خیلی فقیر هستند حالا به جز دو سه منطقه خاص نوعاً زیر نیم و زیر شش دهم و زیر چهار دهم هستند. مثلا خوزستان که یکی از قطب‌های تولید است، متوسط مواد آلی خاک آن زیر نیم (حدود چهار دهم) است و ما بیشتر آن را داریم از طریق کودهای شیمیایی جبران می‌کنیم که آن هم خطرات خاص خود را دارد. بالاخره باید یک توسعه پایداری در امنیت غذایی ما انجام شود که آن توسعه پایدار خودش زیرشاخه‌های مختلفی دارد تا ما بتوانیم حداقل، بهره‌وری این نهاده‌های تولید و منابع پایه تولید را بالا ببریم. حالا اگر باز فرصت شود من صحبت می‌کنم؛ کاری که ما در وزارتخانه کردیم مثل یک ماتریس چندوجهی بود. واقعاً اگر به برنامه‌هایی که ریخته‌ایم به صورت یک ماتریس نگاه کنیم یک ماتریس چندوجهی است که افزایش بهره‌وری منابع تولید جزو برنامه‌های اصلی ما بود. حالا نمی‌خواهم بگویم که موفق بودیم، نه؛ نقاط ضعف ما زیاد بود ولی چارچوب آن برای ما مشخص بود و ما توانستیم بهره‌وریمان را بالا ببریم.
بحث سلامت غذا قطعاً مهم است. در یکی دو دهه گذشته بیشتر به تولید کمی پرداخته شد. در مجموع، کشاورزی کشور وقتی بحث از تولید کیفی می‌کردیم حداقل در ساختار دولتی کمتر جای توجه بوده است. مثلا وقتی ما در سال ۸۳ در گندم خودکفا شدیم من به‌عنوان معاون برنامه‌ریزی با آقای شریعتمدار که معاون وزارت کشاورزی بود با هم هم‌نظر بودیم و دنبال کردیم که از این به بعد گندم را بر اساس کمیّت نخریم بلکه بر اساس کیفیت گندم بخریم؛ یعنی به‌عنوان خرید تضمینی گندم، قیمت‌گذاری یکسانی نکنیم و بگوییم کیلویی هزار تومان بخریم. باید بگوییم با پروتئین ۱۰درصد این قیمت می‌خریم و با پروتئین ۱۲درصد این قیمت می‌خریم و غیره. کما اینکه در دنیا قیمت گندم بر اساس پروتئین یا میزان گلوتن آن است، ولی ما تنها کاری که اینجا کرده بودیم خرید براساس جدول پاکی بود. قیمت‌ها بر اساس ناخالصی و پاک‌بودن از وجود علف‌های هرز، تفاوت‌های جزیی در کیلویی ۱۰تومان و ۲۰تومان داشتند. این موضوع را آوردیم در سازمان برنامه و بودجه گفتیم ما از این به بعد گندم را براساس کیفیت می‌خریم اما چون باید زیرساخت‌هایی ایجاد می‌کردیم، نشد. حتی در سال اول می‌خواستیم ۵هزار نمونه از اینها بگیریم. گفتند چون مراکز خرید مجهز به دستگاه اندازه‌گیری پروتئین نیستند صف تشکیل می‌شود و می‌بینید ۵۰ تا کامیون با هم معترض می‌شوند که معطل شده‌ایم. برای انجام این کار باید زیرساخت‌های آن را به‌وجود بیاورید. وقتی در این زمینه بحث می‌کردیم در ساختارهای دولتی خیلی مورد استقبال نبود در عین حال همه تأیید می‌کردند. ما در این زمینه‌ها عقب هستیم.
در زمینه ساماندهی بازار محصولات کشاورزی، اگر زنجیره‌ها تشکیل شوند و شبکه‌های تولید از این خرده‌فروشی بیرون بیایند مثل همین فروشگاه‌های زنجیره‌ای بشوند آن وقت هر محصولی را نمی‌پذیرند. الان فروشگاه‌های زنجیره‌ای بزرگ قبل از اینکه یک ماده غذایی را بیاورند علاوه بر بحث کمیت محصول حتماً روی کیفیت آن هم انگشت می‌گذارند و این باعث می‌شود که تولیدکننده روی این مقوله بهتر عمل کند. در کشاورزی قراردادی اگر انشاالله بتوانیم توسعه دهیم (عرض کردم پایه‌هایش گذاشته شده است) یکی از بحث‌ها همین محصول سالم و کیفی است. مثلا آقای عبدالله در شرکت رژین کرمانشاه وقتی می‌خواهد گوجه‌فرنگی بخرد نوع رقم آن را هم تعیین می‌کند. می‌گوید این گوجه را باید برای من تولید کنید مثلا گوجه‌های گوشتی. در این زمینه ما مشکل داریم و باید تلاش بیشتری کنیم.
دکتر زند: آقای دکتر! شما فرمودید در چهار دهه اخیر، میزان سرمایه‌گذاری از ۵درصد بالاتر نرفته است. بخش کشاورزی کشش نداشته یا کشور برنامه‌ای نداشته است؟ میزان سرمایه‌گذاری مطلوب چه عددی باید باشد و با فرض انجام این سرمایه‌گذاری، اولویت با کدام قسمت‌های بخش باید باشد تا منجر به تحول بخش کشاورزی شود؟
دکتر بخشنده: عرض کنم که اولاً دوستان همگی استاد بنده هستید. در همه کشورها خصوصاً کشورهای پیشرفته صنعتی، بخش کشاورزی در مقایسه با سایر بخش‌های اقتصادی به نوعی مورد حمایت‌های مستقیم و غیرمستقیم دولت قرار می‌گیرد تا بتواند رقابت‌پذیر باشد و بتواند با سایر بخش‌های اقتصادی رقابت کند. در کشورهای OECD نزدیک به ۴۸درصد ارزش کل تولیدات بخش کشاورزی توسط دولت‌ها به خود بخش کشاورزی یارانه داده می‌شود. عرض کردم به صورت مستقیم و غیرمستقیم در زیربناها و سازه‌ها و برندسازی و تهیه انبارها و انبارهای فنی و در بذر و کود سرمایه‌گذاری می‌شود. البته کشورهای مختلف سیاست‌های مختلفی دارند که بستگی به شرایط داخلی خودشان دارد اما برای اینکه کشاورزی بتواند رقابت‌پذیر باشد باید این کار را بکنند در غیر این‌صورت کشاورزی نمی‌تواند با بخشی مثل مسکن یا حتی بخشی مثل معدن یا بخش‌هایی از صنعت رقابت کند. این مقوله‌ای است که باید در ذهنمان باشد که دولت‌ها باید همواره در زیرساخت‌ها کمک کنند، آن هم در کشوری مثل ما که اراضی خردند و یکپارچه نیستند و ورود تکنولوژی و ماشین‌آلات جدید معمولا از توان یک کشاورز خرد خارج است. در عین اینکه باید زمین‌ها را یکپارچه کنیم تا بتوانیم برای رقابتی کردن بخش باعث افزایش بهره‌وری و افزایش تولید و کاهش هزینه‌ها بشویم. یک اشتباهی که اول انقلاب کردیم در تشکیل هیات‌های هفت نفره بود که خود من هم جزو آن بودم. آمدیم بخشی از اراضی بزرگ را خرد کردیم تحت عنوان تقسیم کردن و این اشتباه را ناآگاهانه در سال‌های اول انقلاب در بخش کشاورزی انجام دادیم. من خودم اعتراف می‌کنم بنده هم عضو هیات هفت نفره استان خوزستان بودم ما این کار را ناآگاهانه کردیم، چون آشنایی و شناخت و تجربه نداشتیم. بعداً به این نتیجه رسیدیم که یکی از مشکلات ما خردبودن اراضی‌مان است. ما در دولت آقای روحانی و در دوره آقای حجتی چند بار در این باره بحث کردیم و به این جمع‌بندی رسیدیم که باید از بانک‌ها کمک بگیریم تا شاید کمی در وضعیت اقتصادی کشور منفعتی ایجاد شود. آن زمان با بانک کشاورزی جلسه گذاشتیم برای کسانی که می‌خواهند زمین بخرند و زمین‌های خرد را با هم یکی کنند و ابعاد اقتصادی‌اش را بزرگتر کنند تسهیلات در نظر بگیریم. برای یکپارچه کردن و خرید زمین چند جلسه تشکیل دادیم. منتها آنها گفتند که الان توان مالی بانک این امکان را نمی‌دهد. ما می‌گفتیم الان اگر کسی اراضی خرد را بتواند بخرد و یک قطعه ۲۰۰ یا ۳۰۰هکتاری در قالب کشت و صنعت‌های کوچک داشته باشد ما خیلی بهتر می‌توانیم برنامه‌ریزی کنیم و خیلی بهتر می‌توانیم بهره‌وری عوامل کلی را در این واحد کوچک بالا ببریم. در این زمینه هم موفق نبودیم زیرا بلافاصله خورد به تحریم‌ها و این مشکلاتی که برای منابع بانک‌ها پیش آمد.
خود بانک‌ها هم رغبتی ندارند؛ علی‌رغم اینکه هر سال ما هم در قانون بردیم هم در برنامه سوم توسعه. از نظر من موفق‌ترین برنامه بخش کشاورزی همان برنامه سوم توسعه در دولت دوم آقای خاتمی بود که شاخص‌ها نشان می‌دهد خیلی پیشرفت‌های خوبی داشتیم. هم در آن زمان و هم حالا خود من مصر بودم در هنگام تدوین برنامه‌های توسعه (که حالا رسیده‌ایم به برنامه پنجم و ششم) هم در کمیسیون اقتصاد و هم در کمیسیون کشاورزی شرکت کنم و در آنجا مصوب کردیم که بانک‌های کشور حداقل باید ۱۵درصد منابع تسهیلاتی‌شان را (که قبلا ۲۵درصد بود بعد کردند ۱۵درصد و بعد کردند به اندازه ارزش‌افزوده بخش) اختصاص بدهند به بخش کشاورزی ولی هیچگاه این عملیاتی نشد. علی‌رغم پیگیری‌های متعددی که در بانک مرکزی و کمیسیون‌های مختلف کردیم که این بانک‌ها را بیاورید و شما مجلس هستید و بُعد اصلی‌تان بُعد نظارتی است؛ ولی بعد از برنامه متوسط ۷ الی ۸درصد از منابع تسهیلاتی بانک‌های کشور به بخش کشاورزی اختصاص پیدا کرد. در این سال‌ها که باز آن را هم به ایشان گفتم شما در این زمینه یک غش در معامله انجام می‌دهید.
ما چند بار به بانک‌ها نوشتیم، مثلا وقتی به بانک ملی و بانک سپه و سایر بانک‌های دولتی مراجعه می‌کردیم یا به صورت مکتوب از آنها می‌خواستیم که لیست تسهیلاتی که به بخش کشاورزی داده‌اید را به ما بدهید هیچگاه ندادند. غیر از بانک کشاورزی که بانک تخصصی بخش است و شاید بیش از ۹۰درصد منابع خود را به بخش کشاورزی اختصاص می‌دهد. دلیل آن مشخص است من به آنها هم گفتم چون من خودم عضو شورای عالی پول و اعتبار بوده‌ام و در مجامع بانک‌های دولتی هم شرکت می‌کردم آن بخشی را که به نام بخش کشاورزی می‌خواندم بیشتر برای بخش تجارت کشاورزی بود؛ وام‌های تجاری شش ماهه و حداکثر یک ساله است که برای واردات دو محموله شکر می‌دادند. این را به حساب بخش کشاورزی می‌گذاشتند در حالی که بیشتر بحث ما تسهیلات برای سرمایه‌گذاری بود؛ سرمایه‌گذاری میان‌مدت و سرمایه‌گذاری‌های زیربنایی نه برای تجارت صرف. وام‌هایی که بانک کشاورزی به کشاورزان می‌دهد سرمایه در گردش است برای فصل کشت. اگر ما به آنچه که مدنظرمان است یعنی به سرمایه‌گذاری زیربنایی نرسیم مجموع استهلاک بخش کشاورزی می‌تواند بر مجموع سرمایه‌گذاری غلبه پیدا کند. یعنی هر سال نه‌تنها در این زمینه پیشرفتی نداشته‌ایم بلکه داریم از سرمایه‌مان هم می‌خوریم که بانک‌ها هیچ وقت زیر بار نرفتند و الان هم به همین صورت است. مثلا بانک ملی و صادرات چون یک زمانی از طرف دولت به نظر من مجبور شدند بروند هر کدام ۴۰درصد سهام نیشکر جنوب را بخرند آن سرمایه‌گذاری و خریدی که کرده بودند (چون جاری بود) هر سال می‌گذاشتند به حساب بخش کشاورزی.
الان به نظر من با واقعی‌شدن قیمت ارز علی‌رغم اینکه به بخش کلان اقتصاد کشور و به معیشت چند دهک از مردم خیلی فشار آمد اما به نفع بخش کشاورزی شد و قیمت‌ها را تا حد زیادی بالا کشید و واقعی کرد و یک مقدار باعث مصونیت بخش کشاورزی شد. آقای حجتی و بنده در خدمت ایشان یکی از دلایلی که با تشکیل وزارت بازرگانی و جداشدن بازرگانی از بخش کشاورزی مخالفت می‌کردیم این بود که می‌دانستیم چون قیمت ارز را دولت به صورت مصنوعی برای جلوگیری از تورم هر سال پایین نگه می‌دارد واردات به‌وفور صورت می‌گیرد و تولید داخل توان رقابت با آن را ندارد. ما که آمدیم ارز ۲۳۰۰تومان بود بعد شد ۲۷۰۰تومان و بعد شد ۴۲۰۰تومان. چون دولت می‌خواهد ارز را پایین نگه دارد تولید داخل توان رقابت با واردات با ارز ۲۷۰۰تومان را در خیلی مواقع نداشت.
همانطور که عرض کردم می‌گفتند گندم را شما می‌خرید ۱۰۰۰تومان، با ارز ۲۷۰۰تومانی گندم وارداتی می‌شد ۷۳۰تومان. خب برویم وارد کنیم. این نگاه و نحوه فکر در دولت در خیلی جاها غالب بود. متأسفانه حتی در سازمان برنامه و بودجه و حتی در مشاوران اقتصادی رئیس‌جمهور و حتی در برخی از وزرای کلیدی. آقای حسن هاشمی وزیر محترم بهداشت که بنده برای ایشان خیلی احترام قائل هستم و در حرفه و تخصص خودش صاحب‌نظر است علی‌رغم اینکه سابقه جهاد سازندگی داشت و چند دوره در شورای مرکزی جهاد بود و با مساله تولید و بافت روستا آشنا بود جزو وزرایی بود که در دولت فرمودند که ما وقتی می‌توانیم گندم را از خارج وارد کنیم چرا در داخل تولید کنیم؟
این همان بحث اولی است که کردم در تفاوت دیدگاه‌ها و نگاه‌ها بین وزرای کلیدی. من فکر می‌کنم که احساس می‌کرد که اگر بودجه دولت را که برای خرید تضمینی می‌گذاشتند و یا برای یارانه کشاورزی می‌گذاشتند شاید سهم سرآمد اقتصاد بیشتر شود. دلیلی که ما مخالفت می‌کردیم این بود که نگران بودیم به اسم کمبود و رفاه حال مردم، از طریق انبوه واردات با تولید داخل مقابله شود. ولی الان که ارز قیمتش واقعی شده است هیچ کالایی وجود ندارد که تولید داخل با ارز ۳یا ۴هزار تومانی نتواند با آن رقابت کند.
من احساس می‌کنم اگر قیمت‌ها واقعی شود سرمایه‌گذاری بیشتر می‌شود. چون آدم‌هایی که به خود من مراجعه می‌کنند آدم‌هایی که قبلا در بخش صنعت سرمایه‌گذاری می‌کردند یا در بخش ساختمان فعالیت می‌کردند ولی وقتی برای مشورت می‌آیند می‌گویند که ما احساس می‌کنیم الان بخش کشاورزی خیلی جای سرمایه‌گذاری دارد و می‌بینیم که بازار این محصولی که تولید می‌کنیم و امکان صادرات آن در کشور موجود است. اینها آمده‌اند به سمت سرمایه‌گذاری در بخش کشاورزی. من الان به شما عرض می‌کنم که با توجه به واقعی‌شدن قیمت ارز بعضی کالاها دارند به قیمت خانه آخر می‌رسند مثل صنایع فولاد، سیمان، مصالح ساختمانی یا لوازم خانگی اینقدر رشد بالای قیمتی داشته‌اند که با همین ارز و دلار ۲۵هزار تومانی تقریباً به حالات تعادل خود رسیده، اما کالای کشاورزی علی‌رغم اینکه ما می‌گوییم شیر شده است ۴۵۰۰تومان هنوز جای رشد دارد و این جای رشد قیمت‌های بخش کشاورزی جاذبه سرمایه‌گذاری در بخش کشاورزی را بیشتر خواهد کرد. از این فرصت باید استفاده کرد کمااینکه می‌بینید الان خیلی‌ها هستند که شروع کرده‌اند و اگر منابع مالی دارند به بخش کشاورزی می‌آورند و زمین می‌خرند و واحدهای تولیدی احداث می‌کنند. از این لحاظ باعث خوشحالی است.
دکتر زند: معمولاً سرمایه‌گذاری در بخش، توسط مردم و یا با حمایت دولت صورت می‌گیرد. آیا سرکوب قیمت محصولات کشاورزی که به‌دلیل پایین نگه‌داشتن مصنوعی قیمت ارز و اقدام به واردات بوده است موجب کاهش استقبال مردمی از سرمایه‌گذاری شده است؟ و افزایش قیمت ارز و واقعی شدن قیمت محصولات کشاورزی، انگیزه عمومی برای سرمایه‌گذاری در بخش را افزایش می‌دهد و رونقی در افزایش سرمایه‌گذاری ایجاد می‌کند. آیا با این نظر موافق‌اید؟
دکتر بخشنده: همینطور است و در عین حال یکی از آرزوهای ما که افزایش بهره‌وری در بخش کشاورزی است تحقق می‌یابد، با واقعی شدن قیمت‌ها و رقابتی‌شدن آن، کشاورز هم برای افزایش بهره‌وری تلاش خواهد کرد. ببینید درست است که قیمت گندم امسال ۴۰۰۰تومان تعیین شده است و نسبت به سال گذشته ۶۰درصد افزایش قیمت پیدا کرده است؛ برخی از نهاده‌های تولید هم قیمتش رفته است بالا، کود شیمیایی (فسفات‌ها و پتاسیم) هم قیمتش ۷ الی ۸ برابر شده است. حالا کود اوره را می‌خواستند افزایش دهند که به علت اعتراضاتی که شد فعلا دست نگه داشته‌اند ولی سال دیگر اجتناب‌ناپذیر است یا مثلا ماشین‌آلات که رشد خیلی بالایی داشت مثل تراکتور و ادوات در بخش صنعت یا برخی از نهاده‌های تولید مثل سم و علف‌کش‌ها عموماً چند برابر شد. حالا کشاورز با توجه به این قیمت‌ها، دقت بیشتری در مصرف، در انتخاب و حتی شرکت‌های تولیدکننده و عرضه‌کننده به عمل می‌آورد. باید رقابت کنند. کشاورز برای یک کیسه کود ۵۰کیلویی باید الان ۴۰۰یا ۵۰۰هزار تومان بپردازد پس برای یک هکتار گندم که در مجموع از انواع کود بخواهد ۷ یا ۸ کیسه تا ۱۰ کیسه مصرف کند باید ۴الی ۵میلیون نقدینگی داشته باشد تا برای تأمین کود پرداخت کند.
دکتر زند: اگر نفت دوباره رونق خود را پیدا کند، آیا این روند آسیب می‌بیند یا خیر؟
دکتر بخشنده: من گزارشی از پژوهشگاه انرژی وزارت نفت خواندم چنین چشم‌اندازی حداقل تا میان‌مدت نیست. با چشم‌اندازی که هست نفت دیگر دوباره آن رونق‌های دولت آقای احمدی‌نژاد را که ۱۵۰دلاری و ۱۳۰دلاری بود خیلی پیدا نخواهد کرد. اگر نفت هم دوباره افزایش قیمت پیدا کند ما الان در کشور نه‌تنها در بخش کشاورزی در بخش‌های دیگر هم اینقدر چاله و مشکلات داریم که بعید می‌دانم در آن زمان دیگر دولت ارز ارزانی داشته باشد یا بخواهد از طریق آن واردات انجام شود. همین الان ما یک بحث جدی داریم که در حال حاضر فقط شش قلم کالا ارز ۴۲۰۰تومانی دریافت می‌کنند. در بخش کالای انسانی فقط روغن خام ارز ۴۲۰۰تومانی دارد و شکر و برنج آزاد شد، گندم هم ارز ۴۲۰۰تومانی می‌گیرد. اما در بخش نهاده‌های دامی، ذرت و جو و کنجاله به اضافه دانه روغنی که قلم چهارم است و کاربرد دوگانه دارد ارز ۴۲۰۰تومانی می‌گیرند و بقیه همه با ارز نیمایی شده است. از طرف دیگر، همه نهاده‌های تولید مثل کود، سم و ماشین‌آلات با ارز نیمایی است. دولت بنا داشت تا پایان امسال برای بودجه سال آینده همین چند قلم ارز دولتی را هم بردارد که کمی نگران بازتاب‌های اجتماعی آن هستند که اگر خصوصاً اینها را بردارد محاسبات ما این را نشان می‌دهد که گوشت مرغ باید بالای ۳۵هزار تومان برسد آن هم به نظر من اجتناب‌ناپذیر است. در مجموع بخش‌های دیگر ضرر کردند اما این به نفع بخش کشاورزی شد.
دکتر خلج: آقای دکتر در مورد سرمایه‌گذاری و اقتصاد کشاورزی، سه نظریه وجود دارد. یک نظریه حامی ایجاد جاذبه سرمایه‌گذاری در بخش و به‌موازات آن افزایش تخصیص یارانه‌ها و حمایت‌های پنهان و آشکار در بخش کشاورزی است. گروه دیگر احتیاط می‌کنند و نظمی به نظریه گروه اول می‌دهند و معتقدند نحوه و جایگاه یارانه‌ها و حمایت‌ها باید مشخص شود و امور زیربنایی، تحقیق، آموزش، ترویج و بهداشت را برای دریافت این حمایت‌ها اثرگذار می‌دانند؛ و اعتقادشان این است که اگر شیوه جاری ادامه یابد و خصوصاً لیست قیمت‌های تضمینی هر روز گسترده‌تر شود موجب تنبلی کشاورز و گریز آنها از ابتکار، استفاده از تکنولوژی و علم برای بهره‌وری می‌گردد. گروه سوم پا را فراتر می‌گذارند و اعتقاد دارند اگر به موازات حذف همه این حمایت‌ها، سرکوب قیمت محصولات کشاورزی صورت نگیرد و قیمت تولیدات داخلی با محصولات وارداتی به نرخ آزاد رقابت کند تولید بهره‌ورتر، اقتصادی‌تر، رقابتی‌تر و حتی کیفی‌تر و سالم‌تر می‌شود. حال اگر یک نظم منطبق با واقعیت‌های اقتصادی به این دیدگاه‌ها داده شود و البته برآمده از واقعیت‌های کشور و مؤلفه‌های تحول کشاورزی باشد، جنابعالی چه نظریه و دیدگاهی را در این مورد ارایه خواهید داد؟
دکتر بخشنده: همه کشورها که به بخش کشاورزی‌شان کمک و از آن حمایت می‌کنند از جمله کشورهای صنعتی که حمایت‌شان هدفمند است، حمایت عام نیست. ما هم در نوع حمایت‌هایی که از بخش کشاورزی می‌کنیم باید تجدیدنظر کنیم. در بعضی جاها حذف کنیم، در بعضی جاها بدون افزایش ادامه دهیم و در بعضی جاها حتی افزایش دهیم. مثلا در بخش تسهیلات کشاورزی، شما کشوری را به من نشان دهید که بخش کشاورزی‌اش تسهیلات ۱۸تا ۲۰درصدی بگیرند، هیچ کشوری را پیدا نمی‌کنید. تولیدکننده من که محصول را با تسهیلات ۲۰درصد تولید می‌کنند و گاهی تا ۲۵درصد می‌رود هیچگاه نمی‌تواند با کشوری که الان به‌طور متوسط ۲تا ۴درصد تسهیلات بخش کشاورزی دارد رقابت کند. در همین ترکیه که ما با آنها ملاقات داشتیم برای خیلی از کالاهای اساسی تسهیلات بین ۴تا ۵درصد است حالا تا ۸درصد هم دارند.
دکتر زند: تسهیلات ملی‌شان هم همین طیف است یا خیر؟
دکتر بخشنده: خیر. تسهیلات بخش کشاورزی‌شان نسبت به تسهیلات عمومی کمتر است. اینجا از آن جاهایی است که ما باید یک راه‌حل برای آن پیدا کنیم. کمااینکه آمدیم برای فعالیت‌های خاص مثل گلخانه‌ها با دولت مذاکره کردیم و برای آنجا از محل صندوق توسعه تسهیلات ارزان گرفتیم و کردیم ۱۰درصد و ۸درصد و ۷درصد که موفق هم بود. وقتی گفتیم ما برای گلخانه در مناطق محروم ۷درصد میدهیم و برای مناطق دیگر بین ۱۰تا ۱۲درصد میدهیم سبب اقبال به طرف سرمایه‌گذاری روی گلخانه‌ها شد.
در مورد پرورش ماهی هم همینطور. جایی هست که می‌گوییم این کمک‌ها باید هدفمند باشد.
شما فعالیت اقتصادی جدیدی به نام پرورش ماهی در قفس را وارد کشور کردید. هم سرمایه‌گذاری سنگینی می‌خواهد، هم تکنولوژی نو و جدیدی بود و از همه مهمتر محل سرمایه‌گذاری‌اش در عمق ۱۰تا ۱۵کیلومتری از ساحل دریا و مواجه با خطرهای فراوان بود. از طرفی باید بیمه‌اش را هدفمند کنیم. در تجهیزات، تا زمانی که بخش عمده‌ای از آن را بتوانیم ساخت داخل کنیم باید کمک کنیم تا این صنعت راه بیافتد. در همه کشورها به همین صورت است خصوصاً به صنایع نوپا کمک می‌کنند تا راه بیافتند. زمانی که تولید آن اقتصادی شد و بازار آن هم تعیین شد آن زمان کم‌کم این حمایت‌ها را کاهش می‌دهند.
این نکته که ما بتوانیم تولیدی کنیم که یک بخشی از آن هم صادرات‌محور باشد، این دیگر همه‌اش دست بخش کشاورزی نیست. کشور الان از لحاظ سیاسی در وضعیتی قرار دارد که عضو هیچ اتحادیه اقتصادی نیستیم. کشورهای عربی اتحادیه عرب را دارند، اوراسیا برای خودشان یک اتحادیه دارند، اروپایی‌ها برای خودشان یک اتحادیه اروپا دارد، OECD ها با هم کار می‌کنند ولی بنده و تولیدکننده من عضو هیچ اتحادیه اقتصادی نیست. این دیگر ربطی به مسایل سیاسی و مراودات بین‌المللی کشور دارد و دست بخش کشاورزی نیست. من نمی‌توانم یک بازار صادرات مطمئن داشته باشم و در یک بازار بین‌المللی مرتب حضور داشته باشم. اصلا محصولات گلخانه‌ای ما خصوصاً برای برخی از کشورهایی که با اقلیم سرد مثل روسیه روبه‌رو هستند می‌تواند خیلی جای کار برای صادرات داشته باشد. ما در دو سه سال اخیر تلاش کردیم و در طی حدود ۱۸جلسه آقای مهرفرد و همکارانشان رفتند در مذاکرات اوراسیا شرکت کردند، در یک شرایط سیاسی خاصی ایشان هم می‌خواست با دولت آقای روحانی همراهی کند و یک جاهایی روزنه‌هایی در اتحادیه اوراسیا پیدا کردیم که الان هم نشان می‌دهد که صادراتمان حدود ۱۰تا ۲۰درصد ظرف همین ۸ماه افزایش پیدا کرده است. وقتی من عضو هیچ اتحادیه‌ای نیستم من که تولیدکننده داخلی هستم یا من که مسئول بخش کشاورزی هستم چه کار می‌توانم بکنم؟
عرض کردم تولید و حضور و رقابتی‌شدن یک کار چندوجهی است و فقط کار وزارت کشاورزی نیست. یک بخشی از آن دست وزارت اقتصاد است در سیاست‌های پولی و مالی کشور برای تأمین منابع مالی، یک بخشی دست مراودات بین‌المللی و خارجی است و یک بخشی دست خود من است. مثال، مراودات سیاسی تولیدکننده را از بخشی از تکنولوژی‌های جدید محروم می‌کند، در همین قصه برجام و قبل از برجام زمانی که ما به وزارتخانه آمدیم من مطالعه کردم و نتایج را بردیم به شورای عالی سلامت ارایه دادیم. در مقطع قبل از برجام ۸۹درصد سموم ما عمدتاً وارداتی از چین و هند و با کیفیت پایین بود که کشاورز و تولیدکننده هم عمدتاً معترض بودند و می‌گفتند که من چند بار دارم سمپاشی می‌کنم و نتیجه نمی‌گیرم. یک بنگاه معتبر، سموم و دارو به ما نمی‌داد. بعد که دادند همین سم مونتو برای پسیل بود که کشاورزان از آن استفاده کردند. یک جاهایی هم مراودات سیاسی ما روی تولید داخل و کیفیت تولید ما اثر می‌گذارد. حالا به کشاورز می‌گویند که شما سموم بی‌رویه استفاده می‌کنید می‌گوید این سمی که شما علیه پسیل برای من آوردید ۵ تا ۶ بار سمپاشی می‌کنم. معضلات زیست‌محیطی ایجاد می‌کند، هزینه‌های خودم را چند برابر افزایش می‌دهد و ممکن است آثار باقی‌مانده‌اش بعداً در بازار من تأثیر بگذارد. می‌خواهم بگویم اینها کارها چندوجهی است. یک کار برنامه‌ریزی ساده یک‌وجهی نیست که همه آن در اختیار مسئولان وزارت کشاورزی باشد.
منتها در این مدت، آقای حجتی خیلی تلاش کردند که ما اینها را حل کنیم و در یک جاهایی موفق بودیم و در جایی هم مشکل داشتیم. بالاخره مجموع این افزایش تولید ما باعث شد که ما حدود ۴تا ۵میلیارد دلار تراز تجاری بخش را بهبود دهیم. در سال ۹۲ – ۹۱ تراز تجاری بخش کشاورزی و غذا منفی ۸.۱ تا منفی ۹میلیارد دلار بود، این را ما تا ۳.۵میلیارد دلار ما کاهش دادیم.
البته یک وقتی در خدمت آقای حجتی پیش آقای رئیس‌جمهور رفتیم گفتیم تراز تجاری بخش ۴تا ۵میلیارد دلار بهبود پیدا کرده است. حالا یک بخشی ناشی از افزایش تولید داخل بود و یک بخشی هم ناشی از کاهش قیمت‌های جهانی بود. گفتیم شما برای یک برنامه این ۵میلیارد دلار سالانه را برای سرمایه‌گذاری بگذارید در اختیار ما؛ یعنی این صرفه‌جویی ارضی که در بخش کشاورزی شده است را به بخش بدهید تا ما بخشی از آن مشکلات مربوط به سرمایه‌گذاری را جبران کنیم. سال‌های سال وزارت صنعت مانع از این می‌شد که تراکتورهای قوی‌تر وارد بخش کشاورزی شود. ما می‌گفتیم ما تراکتور ۱۵۰اسب بخار به بالا می‌خواهیم ولی وزارت صنعت می‌گفت من خودم می‌سازم. ۱۰سال منتظر ماندیم و نساخت. در دولت آقای خاتمی دولت را مجاب کردیم که حداقل اجازه بده که ۴تا ۵هزار دستگاه تراکتور قوی برای کشاورزهای پیشرو و کشاورزهای خرد بیاید. این تراکتورها آن زمان حدوداً ۴۰هزار تا ۴۵هزار دلار بود، دولت را مجاب کردیم که حدود ۵۰درصد آن را سوبسید دهد و داد. گفتیم این تراکتور را ما می‌آوریم از نیوهلند آوردیم، از مکزیک مسی‌فرگوسن و تراکتورهای قوی آوردیم که حداقل کشاورزانی که اراضی بزرگتر داشتند و پیشروتر بودند و می‌خواستیم شخم عمیق بزنیم داشته باشیم. فکر می‌کنم حدود ۱۸تا ۲۰هزار دلار آن را باید سوبسید می‌دادیم با اینکه خیلی از امکانات آن را حذف کردیم، امکاناتی که یک کشاورز اروپایی داشت مثل سرمایش و گرمایش و سیستم رادیوپخش. اینها را به کارخانه گفتیم حذف کنند که ما فقط آن ماشین قدرتی را داشته باشیم و دولت هم همراهی کرد و انجام داد.
آقای جهانگیری وزیر صنعت بود. من یادم است همیشه می‌گفت آقای بخشنده بالاخره شما مجوز را از ما گرفتید. اگر بخواهیم تکنولوژی‌های جدید وارد بخش کنیم، ممکن است در جایی ممنوعیت‌های سیاسی با کشورها داشته باشیم. البته در رابطه با نوع سم و نوع کود، خوشبختانه بازار بین‌المللی کشاورزی خیلی گسترده است یعنی اگر منابع مالی در اختیارتان باشد می‌توانید نیاز خودتان را با کمی بالا و پایین به لحاظ کیفیت تأمین کنید. مثلا ممکن است یک ژن‌پلاس از یک کشور خاص بخواهید اما با محدودیت‌هایی روبه‌رو باشید یا در نژاد. به هر حال ما در دام سبک به این جمع‌بندی رسیدیم که بتوانیم نژادهای سبک وارد کنیم و آمیزش انجام دهیم زیرا ممکن است یکسری محدودیت‌های سیاسی داشته باشیم.
دکتر زند: جنبه‌ها و مؤلفه‌های مختلف کشاورزی را می‌توان به اقتصادی، اجتماعی، زیست‌محیطی و فنی تقسیم‌بندی کرد. جنابعالی بیشتر روی مسایل اقتصادی کار کرده‌اید و دارای نظریه و دیدگاه هستید.
در مصاحبه‌های صورت گرفته که ابعاد مختلف بخش مورد بررسی قرار می‌گیرد، موضوع اقتصادی از اهم امور اعلام می‌شود. مسایل اقتصادی شامل سرمایه، قیمت، تعرفه، بیمه، بازار، زیرساخت‌ها و رویکردهاست. مثلا رویکرد ما در کشور، عمدتاً تولیدمحور است و بازارمحور نیست و به عبارت دیگر، روی زنجیره عرضه کار می‌شود و زنجیره ارزش کمتر مورد توجه قرار می‌گیرد. به همین دلیل مشاهده می‌شود که در کشور، مجموع مشکل اقتصادی در بخش کشاورزی پررنگتر از مسایل اجتماعی و فنی است. آیا واقعاً این موضوع را قبول دارید که مشکل اقتصادی در کشور نسبتاً پررنگتر شده است یا خیر؟ این مشکل اقتصادی و اجزای مختلف آن که بیان شد، در بین بخش‌های داخل وزارتخانه چقدر هماهنگی دارند و آیا این منابع خوب توزیع شده است؟ مثلا توزیع منابعی که در دست وزارت جهادکشاورزی بوده است، بین یارانه و بیمه و زیرساخت و بین زنجیره، آیا خوب و مناسب توزیع شده است؟ آیا در کل کشور هم سرمایه‌گذاری بین بخش‌های مختلف کشور و بخش کشاورزی، متعادل و متوازن است؟
دکتر بخشنده: این سؤال خوبی است. ببینید وقتی ما در جایی عقب‌ماندگی داشته باشیم برای به تعادل و توازن رسیدن نیاز به زمان بیشتری داریم. وقتی منابعی که در اختیارتان قرار می‌گیرد منابع پایداری نیستند، مثلا شما به‌عنوان مسئول وزارتخانه نمی‌دانید این منابعی که امسال دولت به شما داد برای سال آینده هم هست یا نه؟ آیا برای سال بعد هم هست و حداقل برای ۵سال آینده هم هست که شما بتوانید درست تصمیم بگیرید یا نه؟ مجبور هستید بین نیازها اولویت‌بندی کنید. چون مطمئن نیستید این منابعی که در اختیار است برای درازمدت است که بتوانید برنامه‌ریزی بهتری برای آن داشته باشید. این منابعی که امسال وجود دارد اختصاص دهید به صنعت بیمه کشاورزی یا مثلا به زیرساخت‌ها یا نهاده‌ها یا مکانیزاسیون؟ این را باید به کجا اختصاص بدهید؟ چون اینطور نیست، یک وزیر مجبور است در جایی اقتضایی عمل کند. مثلا ما در یک فرصتی دیدیم که الان امکان استفاده از منابع صندوق توسعه ملی که مربوط به کل کشور است وجود دارد. وقتی بررسی می‌کردید می‌دیدید که این صندوق برای تأمین تسهیلات سرمایه‌گذاری برای بخش خصوصی درست شده است، اما بیش از ۹۰درصد رفته است در بخش صنعت و کمتر از ۱۰درصد به بخش کشاورزی اختصاص پیدا کرده است. از طرفی هم خود صنعتی‌ها معتقدند که قرار بوده دولت از منابع صندوق استفاده نکند ولی هر سال با توجه به کسر بودجه‌ای که دارد ناخنک می‌زند. دولت چاره‌ای ندارد. دولت می‌گوید بالاخره من این صندوق را برای روز مبادا درست کرده‌ام که مثل الان گیر می‌کنم و نفت هم فروش نمی‌رود و منابع درآمدی‌ام کم شده است، باید سهمی از این صندوق بردارم.
ما متوجه شدیم که الان فضا جوری است که دولت می‌تواند از منابع صندوق توسعه ملی قرض کند و بیاورد در زیربناها. مثلا ما در خوزستان در فاز اول سیصد هزار هکتار کارهای زیربنایی انجام دادیم. تسطیح، زهکشی، یکپارچه‌سازی هندسی اراضی در حجم اراضی خرد و غیره. تقریباً هم این کار به‌طور ۱۰۰درصد بلاعوض انجام شد. البته قانون می‌گفت ۸۵درصد باید باشد و ۱۵درصد هم خود کشاورزان باید انجام می‌دادند که کمک‌های جانبی از کشاورزان دریافت می‌کردیم و می‌گذاشتیم پای آن ۱۵درصد ولی عملا ۱۰۰درصد آن را خودمان انجام دادیم. ما حدود ۳تا ۴سال برای ایلام و خوزستان برای ۳۰۰هزار هکتار حدود ۵هزار میلیارد تومان سرمایه‌گذاری کردیم، برای ۷ استان غربی کشور ۸- ۷هزار میلیارد تومان، و برای سیستان و بلوچستان نزدیک به ۹۰۰میلیون دلار، برای آبیاری‌های تحت فشار به‌طور متوسط سالی ۲۰۰میلیون دلار سرمایه‌گذاری کردیم. اگر یک زمانی به آقای حجتی می‌گفتند شما ۵هزار میلیارد تومان یارانه دارید خودتان تصمیم بگیرید که چه کار کنید، ممکن بود کار دیگری انجام شود. یعنی ما مجبور هستیم منابع را به ناچار به سمتی ببریم که زمینه آن وجود دارد. این در اختیار من نبود. اگر این بودجه در اختیار ما بود می‌توانستیم بگوییم به‌طور متعادل این بخش را می‌بریم برای کمک به آموزش و ترویج و تحقیقات و یک بخشی از آن را می‌بریم داخل واردات تکنولوژی‌های نوین و... ولی این در اختیار وزیر نیست. شاید همه الان اذعان دارند که کار بزرگی انجام شده چون زیربناهای بخش کشاورزی هم یکی از نقاط ضعف کشاورزی است. وقتی بستر آماده نیست و وقتی آب محصول را در کانال‌های مختلف خاکی و غیرفنی هدر می‌دهید و یا در زمین غیرتسطیح در شبکه‌های غیرفنی می‌برید بخش عمده‌ای از این آب را به‌خصوص در مرحله انتقال از دست می‌دهید. شما به‌عنوان مسئول بخش کشاورزی مجبور هستید که اگر می‌خواهید در جای دیگر عمل کنید بهتر عمل کنید. پرورش ماهی در قفس به‌عنوان یک کار جدید در زمینه آبزی‌پروری و یک کاری است که می‌شود متراکم انجام داد، احتیاج به آب شیرین داخل سرزمین ندارد. با توجه به محدودیت‌های ما، عملکرد اقتصادی خوبی دارد و ما معتقد هستیم در ۵- ۴ سال اول باید به آن یارانه داد و کمک کرد تا این کار جا بیافتد و بازار خود را پیدا کند و بعد حمایت خودمان را کم کنیم. به علت اینکه یکباره حمایت خودمان را قطع کردیم در یک سال اخیر هیچ کار جدی صورت نگرفته است. آقای حجتی معتقد بود که ما باید تجهیزات را تا ۴-۳ سال آینده با ارز ۴۲۰۰ بدهیم و دولت هم قبول کرده بود و در کمیسیون اقتصاد هم من بردم و تصویب شد و بعد جناب آقای کشاورز که آمد یکباره تصمیم گرفت و ظرف یک روز گفت ما نیازی نداریم و کاملا الان خالی است. یعنی می‌خواهم بگویم که اگر دست خودمان بود می‌شد این کاربرد یارانه‌ها را بهینه‌تر کرد. این در مورد قسمت اول.
در مورد قسمت دوم سؤال شما که در مقایسه با سایر بخش‌های اقتصادی چگونه است؟ بله از نظر من یک جاهایی به بخش کشاورزی اجحاف شده است. مثلا من همین منابع صندوق توسعه ملی را عرض کردم، بخش صنعت به صورت عام از آن استفاده می‌کرد که حالا ممکن است بخشی از آن را هم صنعت نفت و گاز استفاده می‌کرد ولی گفتند ۱۰درصد منابع آن مختص کشاورزی است، ما رفتیم و در آنجا بحث کردیم گفتیم بخش کشاورزی تسهیلات ارزی نیاز ندارد یا کمتر نیاز دارد، سرمایه‌گذار من در داخل ریال می‌خواهد. بردیم و در قانون برنامه تصویب کردیم که همه ساله ۱۰درصد از منابع ورودی در صندوق ملی تبدیل به ریال شود و برای تسهیلات در اختیار بخش کشاورزی قرار گیرد البته با سوبسید. خب منابع خیلی خوبی بود که سالی چند میلیارد تومان ما می‌توانستیم تسهیلات بیاوریم، آن هم هدفمند، برای جایی که خودمان می‌خواستیم توسعه دهیم؛ که ما اختصاص دادیم به گلخانه‌ها و ماهی در قفس و صنایع تبدیلی و تکمیلی و انبارهای فنی و جایی که هدفمند می‌خواستیم این کمک را برسانیم. بعداً صنعت گفت یک ده درصد ریالی هم به من بدهید (علاوه بر ارز که بخش عمده آن را صنعت استفاده می‌کرد)، بدون اینکه با ما هیچ مشورتی کنند و بدون اینکه ما اطلاع داشته باشیم یک مرتبه دیدیم که در دو سال اخیر که بودجه بیرون آمد در قالب تبصره ۱۸ این ۱۰درصد را حذف کردند. گفتند به بخش‌های کشاورزی تسهیلات عام دهید ولی دیگر این ۱۰درصد نبود که مشخصاً با آدرس به نام ما بود و ما می‌رفتیم می‌گرفتیم و توزیع می‌کردیم و از این لحاظ‌ها به بخش کشاورزی نسبت به سایر بخش‌ها اجحاف زیادی شد. ولی خصوصاً در این دولت آقای روحانی در جاهایی که احساس می‌کردیم یک منابعی هست و این منابع را می‌شد به بخش کشاورزی آورد به قول آقای حجتی سعی می‌کردیم یغلوی مان را ببریم و بگذاریم در صف و بگوییم ما هستیم و بالاخره به تناسب این منابع را بگیریم و بیاوریم؛ ولی نمی‌شود گفت که بخش کشاورزی توانست به صورت عدالت‌محورانه این منابع را به بخش جذب کند.
دکتر خلج: آقای دکتر! سؤال مشترک از همه مصاحبه‌شوندگان این است که اگر بخواهید در یک جمله، عبارت و یا فراز مشکل بخش کشاورزی را بیان کنید که براساس آن گفتمان‌سازی صورت گیرد و نهایتاً روزی بتواند جنبه عملی پیدا کند و بخشی از مشکلات کشاورزی را حل کند، جنابعالی چه خواهید گفت؟
دکتر بخشنده: من عرض کردم مسایل زیادی می‌شود گفت، همان بحث کم‌صدایی یا بی‌صدایی که آقای حجتی فرمود. چون همیشه که ما با هم بحث می‌کردیم این را آقای حجتی در مباحثمان می‌گفت که مثلا خودروسازها چقدر در جامعه صدا دارند تا یک هجمه کوچکی به آنها می‌شود و می‌گویند چرا خودرو داخل بی‌کیفیت است و چرا قیمت آن گران است بلافاصله مطبوعات دولتی و کانال‌های مختلف تلویزیونی و آنتن در اختیار آن است اما بخش کشاورزی صدایی ندارد. به نظر من مسایل متعددی از بخش کشاورزی یا مغفول مانده یا کمتر به آن پرداخته‌ایم و یا الان مشکلات را بیشتر نشان می‌دهند.
من فکر می‌کنم جمله کلیدی در بحث ساماندهی بازار محصولات کشاورزی باشد. «ساماندهی بازار محصولات کشاورزی و تشکلات تولیدی». چون آن بحثی که آقای حجتی می‌گوید صدا ندارد بخشی از آن هم برمی‌گردد به همین تشکل‌های ضعیفی که داریم. تشکل‌های تولیدی و بازرگانی بخش کشاورزی که به موقع هم می‌توانند صدای بخش کشاورزی باشند.
دکتر خلج: بهداشت و سلامت وجه متمایز امنیت غذایی است. به نظر جنابعالی با توجه به تجارب مؤثری که دارید، برای اینکه بهداشت‌محوری و سلامت‌گرایی در تولید در ذهن مسئولان اثرگذار شکل بگیرد و به یک باور و یقین تبدیل شود، چه باید کرد؟
دکتر بخشنده: سلامت مردم و جامعه امری بدیهی و مهم است لذا در بخش تولید غذا موضوع سلامت باید یک مساله محوری تلقی شود. آن هم ابعاد مختلفی دارد. یک بخشی مربوط به تولیدکنندگان ماست و یک وجه دیگر آن بحث دستگاه حاکمیتی ما است که بخشی از آن مربوط به سازمان دامپزشکی است و بخش دیگر آن هم مربوط به سازمان حفظ نباتات است. البته در جاهایی هم مشترک هستند مثلا ذرتی که به‌عنوان یک نهاده دامی وارد می‌شود هم سازمان حفظ نباتات ورود پیدا می‌کند و هم سازمان دامپزشکی. باید خیلی سعی کنیم که این دو نهاد حاکمیتی تقویت شوند و جایگاه و اقتدار خودشان را بیابند. در عین حال، بحثی که همیشه خدمت حضرتعالی داشتیم، هم بعد از شما و هم با سازمان حفظ نباتات این است که این دستگاه‌ها باید همزمان که کار حاکمیتی خودشان را انجام می‌دهند به روان شدن کار تولید نیز کمک کنند. چون این دستگاه‌ها با تمام خوبی‌هایی که دارند و می‌توانند به تولید غذای سالم و بهداشتی کمک کنند اما نظارت‌شان یک جاهایی هم می‌تواند ترمزی برای بخش تولید باشد تا این کار، روان انجام نشود. در وزارتخانه خیلی سعی کردیم که تعاملی میان این دو ایجاد کنیم بدون اینکه بخواهیم دستور خاصی بدهیم. در این مدت هیچگاه به یاد ندارم که دستوری داده باشیم. همیشه طرح موضوع و خواهش کرده‌ایم که برای آن راه‌حلی پیدا کنید. تمام کشورهای پیشرفته صنعتی در بخش کشاورزی که ما رفتیم و دیدیم و یا مطالعه کرده‌ایم به این دو قسمت حاکمیتی‌شان خیلی می‌پردازند. یک وقت یک اشتباهی در ذهن برخی از همکاران شما رفت که ما باید از وزارت جهاد کشاورزی به وزارت بهداشت منتقل شویم، بیشتر جوانان این موضوع را طرح کردند که فکر می‌کنند اگر به وزارت بهداشت بروند جایگاه بهتر و بالاتری پیدا می‌کنند در حالی‌که به این صورت نبود. اینقدر مسایل بهداشت و درمان در کشور گسترده و پیچیده است که به نظر من اگر یک زمانی این بخش به آنجا می‌رفت در آنجا گم می‌شد و این جایگاهی که الان دارد را نداشت. اگر سازمان دامپزشکی مثل گذشته و مثل الان خوب و با اقتدار عمل کند و در یک کار دوسویه تعامل خوبی با تولیدکنندگان داشته باشد، منتفع آن مردم خواهند بود که صاحب غذای سالم و بهداشتی می‌شوند.
دکتر خلج: آقای دکتر! یکی از موضوعات، توجه ویژه به روستا است. گرچه در شرایط فعلی خیلی از روستاها بستر کشاورزی نیستند و به شهرک تبدیل شده‌اند. ولی بسیاری از روستاها هم آب و زمین دارند و کشاورزی شغل غالب آنهاست. برای حفظ ادامه تولیدات کشاورزی در این روستاها، نیازمند یک راهبرد توسعه روستایی هستیم. برای اینکه به شرایطی برسیم که جاذبه سکونت و به دنبال آن تولید در روستاها افزایش پیدا کند، دیدگاه‌ها متفاوت است. بعضی نظرشان این است که اگر در یک روند زمانی مشخص به سمت محصول رقابتی حرکت کنیم و در این عرصه، روستائیان هم وارد این رقابت و مسابقه رقابتی شوند، این مهم موجب بقای آنها و سودآوری و اقتصادی شدن تولیدشان می‌شود. ولی برخی اعتقاد دارند لازمه اقامت توأم با تولید در روستا، ایجاد زیربناها و ارایه خدمات متعدد مورد نیاز مردم در روستاهاست و برای تحقق این موضوع، روستا باید متولی و غصه‌خور داشته باشد و ضرورتاً یک تشکیلات شناسنامه‌دار با داشتن تابلوی کار، ساماندهی توسعه روستایی را شروع کند. دیدگاه و نظر جنابعالی در این مورد چیست؟
دکتر بخشنده: همانطور که مستحضرید زمانی که انقلاب شد ۷۰درصد جمعیت ما روستایی و ۳۰درصد شهرنشین بودند. الان آخرین آماری که وجود دارد برعکس شده است و ۷۲درصد جمعیت ما شهرنشین شده‌اند و ۲۸درصد روستایی هستند. البته بخشی از آن به این خاطر است که روستاهای بزرگ ما اول تبدیل به شهرک و بعد تبدیل به شهر شدند. یک شهرستان نیستند ولی در تقسیم‌بندی کشوری جزو جامعه شهری محسوب می‌شوند و هنوز در آنجا تولید صورت می‌گیرد. یعنی یک بخشی از تولیدات ما در بخش کشاورزی خاص منطقه روستایی نیست، خاص شهرهای کشاورزی هم هست. ما (هم ما و هم قبلی‌ها و هم بعدی‌ها) یکی از وظایف خودمان در وزارتخانه می‌دانیم که ارتقای معیشت تولیدکنندگان و رفاه زندگی‌شان جزو اهداف ما باشد تا اینها در بخش بمانند. این کار را از طریق کاهش هزینه تولید، از طریق برخی کارهایی که ما دنبال کردیم مانند صندوق بیمه بازنشستگی‌شان که جزو ضعیف‌ترین صندوق‌هاست انجام دادیم. در زمان خودمان خیلی تلاش کردیم. چند بار به دولت رفتیم با اینکه مسئولیت آن با وزارت رفاه است ولی تلاش آقای حجتی سبب افزایش سرمایه این صندوق شد و یک عضو هیات‌مدیره را از وزارتخانه به آنجا معرفی کردیم. البته آن هم به جایگاه واقعی خود نرسیده و خیلی کار دارد ولی این هم جزو مسائلی بود که ما در گوشه ذهنمان بود که باید انجام شود. البته جامعه روستایی ما فقط کشاورز نیست. بخش صنعت و صنایع تبدیلی به آنجا رفته است و دیگر روستا محوریت کشاورزی ندارد و من به قطب‌های تولید معتقدم. در مجموع از منظر دولت بگویم که دولت‌ها باید به رفاه و درآمد تولیدکنندگان و معیشت آنها بپردازند. چون نپرداخته‌ایم و درآمد اینها کم بوده است باعث مهاجرت شده و حاشیه‌نشینی عظیمی در اطراف کلانشهرها به‌وجود آمده است. الان ۷ شهر از استان تهران محل حاشیه‌نشینی شده‌اند. مثلا در شهریار و اسلام‌آباد کلونی‌های جمعیتی وسیعی به‌وجود آمده که زیرساخت‌های لازم در زمینه آموزشی و بهداشتی و اجتماعی را هم ندارند. البته به مردم توهین نشود اما آنجا یکی از مراکز جرم و خلاف شده است و در صدر آن در این کلونی‌ها بیشتر است. به‌خاطر اینکه نتوانسته‌ایم معیشت پایدار در روستاها ایجاد کنیم مهاجرت کرده‌اند و به دنبال کار آمده‌اند و نمی‌توانند در یک کلانشهری مثل تهران صاحب مسکن شوند بنابراین پناه برده‌اند به اطراف.
ما باید به بحث ارتقای معیشت بپردازیم اما ارتقای معیشت فقط مربوط به درآمد نیست. یک زمانی ما به روستا می‌رفتیم و دنبال یک دیپلمه می‌گشتیم ولی الان خیلی از روستاهای ما صاحب ۵۰نفر لیسانس و فوق‌لیسانس هستند که در همان روستا زندگی می‌کنند و خیلی از دانشجویان دکتری ما هنوز در روستا هستند. من در همین ترم سه دانشجوی دکتری دارم که چون کلاس‌هایشان مجازی است هر سه نفر آنها در روستا هستند و اینترنت‌شان هم ضعیف است و معترض‌اند. یعنی ما باید بتوانیم به سایر ابعاد معیشتی آنها بپردازیم. ما باید بتوانیم در برنامه‌ریزی اقتصادی کشور در بخش کشاورزی در جایی که آمایش سرزمین به ما نشان می‌دهد (چون بحث آمایش سرزمین یکی از بحث‌های اساسی در حال حاضر است) قطب‌های تولید را ساماندهی کنیم و در هر جایی که می‌تواند مرکز و قطب اصلی تولید باشد به وضعیت درآمد و معیشت بپردازیم و زیرساخت‌های محیطی مورد نیاز کسانی که در آنجا می‌مانند را تأمین کنیم وگرنه با مشکل جدی روبه‌رو می‌شویم. هر چند که الان بخش زیادی از تولیدکنندگان ما، خصوصاً در واحدهای جدید مثل گلخانه‌ها و در صنایع آبزی‌پروری و صنایع تبدیلی و تکمیلی، دیگر شهرنشین هستند.
دکتر مؤیدی: بسم‌الله الرحمن الرحیم. جناب آقای دکتر بخشنده باعث افتخار است که امروز در خدمت شما هستیم. ابتکار آقای دکتر زند و آقای دکتر خلج باعث شد که ما در خدمت بسیاری از مسئولان وزارت جهاد کشاورزی از ابتدا تاکنون باشیم و امروز هم در خدمت شما هستیم. در این دو سال که دارم مستقیم کار می‌کنم همیشه یک سؤال در رابطه با شما در ذهن من بوده است که چطور آقای دکتر بخشنده که دانشگاهی هستند و یا یک مسئولیتی در وزارتخانه دارند اینقدر توجه به راه‌اندازی مراکز خدمات کشاورزی داشته‌اند و اینقدر دغدغه داشتند؟ امروز پاسخ را پیدا کردم؛ وقتی فرمودید که جنابعالی در راه‌اندازی مراکز خدمات کشاورزی استان خوزستان در سال ۶۲ مسئولیت داشتید. چون من هم در سال ۶۲ به‌عنوان مروج در این مراکز استخدام شدم. این واقعاً مهم است که جنابعالی خودتان دغدغه نظام نوین ترویج را داشتید و به نظرم در این ۱۴۰۰ مرکز جهاد کشاورزی یک اتفاق بزرگی افتاده است. تشکر می‌کنم از شما.
آقای دکتر! با تجربه‌ای که شما از مراکز خدمات جهاد کشاورزی و بالاترین سطح وزارتخانه دارید می‌خواهم بدانم ما در ترویج باید چه مسیری را برویم که سریع‌تر به آن اهدافی که وزارتخانه دارد برسیم؟ البته خیلی تغییرات خوبی به‌وجود آمده و سعی کردیم خیلی نزدیک کشاورز باشیم و الان از فضای مجازی به بهترین حالت ممکن داریم استفاده می‌کنیم ولی هنوز هم قطعاً تجربه‌های بزرگ‌مردانی مثل جنابعالی خیلی می‌تواند مسیر راه ما را هموارتر کند. ما در مصاحبه‌ها معمولاً سعی می‌کنیم بیشتر از این جنبه وارد شویم.
دکتر بخشنده: آقای دکتر! فضای مجازی نقطه تماس ما با تولیدکننده است. ما جزو معدود وزارتخانه‌هایی هستیم که شبکه‌مان شبکه گسترده‌ای است و نوک نقطه تماس ما آنجاست. البته قبلا می‌بایستی حضور فیزیکی بیشتری می‌داشتیم اما الان فضای مجازی گسترش پیدا کرده و این خیلی فاصله را کم کرد. من یادم است قبل از انقلاب در سال ۵۷ شاگرد درس‌خوان دانشگاه بودم مثلا یک مقاله می‌خواستیم راجع به گندم بنویسیم باید با دانشگاه کشاورزی در لندن مکاتبه می‌کردیم و بعداز مدت‌ها پاسخ می‌دانند که چنین کتابی دارند بعد باید ۷ دلار می‌ریختیم به حساب‌شان تا اینکه این مقاله به دست ما می‌رسید.
مثلا ۶ماه طول می‌کشید و من جزو معدود دانشجوهایی بودم که به دنبال مقاله بودم. ولی الان من به دانشجوی دکتری می‌گویم که شما با یک کیبورد ده هزار مقاله پیدا می‌کنید. با گسترش فضای مجازی و گسترش اینترنت گپ علمی بین ما یعنی کشورهای جهان سوم و کمتر توسعه‌یافته و کشورهای دیگر خیلی کم شده است. الان دیگر نمی‌توانیم بگوییم به منابع علمی دسترسی نداریم. هر منبع علمی که بخواهیم موجود است. بهترین مقالات علمی دنیا درست است. زبان انگلیسی به‌عنوان زبان علمی دنیا محوریت پیدا کرده است. بهترین مقالات هم که به زبان روسی یا آلمانی است ظرف ۴۸ساعت به زبان انگلیسی ترجمه می‌شود. نرم‌افزارهایی آمده است که شما یک مقاله چینی را جدا می‌کنید ولی انگلیسی یا فارسی به شما می‌دهد. خوشبختانه یک خانم ایرانی هم یک نرم‌افزار به نام چی‌چت ابداع کرده است. خودم در زمینه ترویج هر سؤالی که دارم از جمله سؤالاتی که در زمینه گیاه‌پزشکی دارم بلافاصله سرچ می‌کنم و انبوهی از اطلاعات و انبوهی از ارایه‌دهندگان خدمات مشاوره کشاورزی وجود دارند. هیچ کمبودی در رابطه با این زمینه نیست که شما بخواهید مراجعه حضوری کنید مگر در موارد خاص.
در عین حال معتقدم این مراکز خدمات را باید تقویت کنیم. البته می‌دانید مجلس ۱۰هزار نفر را استخدام کرد که ۷۰ -۶۰ درصد آن زراعت‌چی بودند در حالی‌که ما تخصص‌های متعدد می‌خواستیم.
بیش از نیمی از آنها خانم بودند که محدودیت‌های حضور در خدمات داشتند که به نظر من کارایی آن برای کشاورزی کمتر از ۳۰درصد است. از طرف دیگر زیرساخت‌ها را برایشان آماده نکردیم. مثلا من رفتم سازمان مدیریت پولی بود را جابه‌جا کردم که ۴هزار تا تبلت برای اینها بخریم تا این کسی که آنجا گذاشتید و کارشناس ارشد است حداقل یک تبلت در اختیار داشته باشد یا مثلا می‌خواستیم یک ماشین تهیه کنیم؛ برای من در دیوان محاسبات پرونده درست کردند که چرا پول را جابه‌جا کردی و رفتی ۵۰۰دستگاه ماشین خریدی برای همین مراکز خدمات. گفتم شما ۱۰هزار کارشناس را که در آن سال حقوق‌شان ۲۳۰ میلیارد تومان در سال بود را استخدام کردید، یک سرمایه‌ای به آنجا بردید که نه ماشین داشت نه اینترنت داشت و نه لپ‌تاپ در اختیار داشت؛ یعنی یک کار بی‌هدف و بی‌برنامه بود. الان هنوز در خیلی جاها این مراکز خدمات می‌توانند نقش محوری داشته باشند. دیدگاه قطعی من این است که دانشکده کشاورزی را باید از وزارت علوم بگیرند و به وزارت جهاد کشاورزی بدهند. از من در سال ۸۳ دعوت کردند و یک کنفرانس سه روزه به نام «توسعه کشاورزی» در مرکز همایش‌های دانشگاه علوم برگزار کردم. من در این کنفرانس چند شخصیت بین‌المللی را که در توسعه اقتصاد کشاورزی‌شان موفق بودند دعوت کرده بودم. یکی از کسانی که دعوت کرده بودم وزیر کشاورزی پنجاب بود. پنجاب یکی از قطب‌های اصلی تولید کشاورزی در هندوستان است. ایشان به اینجا آمد و چند روزی مهمان ما بود و جالب است به من می‌گفت می‌شود من را بفرستی دزفول را ببینم؟ گفتم کجا را می‌خواهید ببنید؟ گفت می‌خواهم مناطق شمس‌آباد را ببینم، گفتم چرا؟ گفت من ۴۰ سال پیش در آنجا کارشناس بودم. وقتی فرستادیمش به آنجا با پیرمردهای آنجا دوست بود و از او استقبال گرم کردند. من به ایشان گفتم یکی از تجربیات خوبی که به‌دست آوردید برای من بگویید. گفت تا زمانی که دانشکده کشاورزی زیرمجموعه وزارت علوم بود فارغ‌التحصیلانی که می‌آمدند معمولاً بیگانه بودند بعد ما به پنجاب آمدیم و اینها را به وزارت کشاورزی منتقل کردیم. می‌گفت الان دانشکده‌های کشاورزی مناطق ترویج هستند و کشاورز هر کاری دارد حتی نمونه گیاهی، سریع به سمت دانشکده می‌آید. به ما هم می‌گفت با توجه به شناختی که از شما دارم هیچ چاره‌ای ندارید. مخالف در ایران زیاد است در صورتی که به قول یکی از دوستان اینها بیشتر کارشناس ادبیات کشاورزی هستند. اینها لیسانس ادبیات کشاورزی دارند. می‌دانند علف هرز از خانواده برگ‌پهن است و غیره ولی اینکه بتوانند وارد بازار کار شوند خیلی طول می‌کشد و دوباره باید برایشان هزینه شود. در حالی که اگر در یک ارتباط دوجانبه بود تعداد کمتری دانشجو می‌گرفتیم. الکی ۱۰۷ تا دانشکده کشاورزی درست کردیم.
من به بچه‌های دکتری می‌گویم شما الان به‌عنوان یک دانشجوی دکتری می‌خواهید یک واحد زراعی را ارزیابی کنید یا اصلا می‌خواهید یک واحد تولیدی جدید راه‌اندازی کنید؛ چه فاکتورهایی را باید در زمینه آب و خاک و اقلیم و بازار و بازرگانی و ماشین‌آلات رعایت کنید؟ اینها حدود ۳۰۰ آیتم است که خودم اینها را درآورده‌ام. به‌تازگی یکی از دانشجویان دکتری به من می‌گفت من سال آخر دکتری هستم در این دو سه جلسه چیزهایی که عملی یاد گرفتم و دیدی که راجع به مسایل تولید به من داد خیلی مفیدتر از کل مدت تحصیلم بوده است. درس‌شان تحت عنوان «فیزیولوژی تولید» است ولی من بردم به سمت تولید. می‌گفت اکثر اساتید ما با بخش تولید بیگانه هستند. فردی ۲۰سال است در خوزستان فیزیولوژی نیشکر را درس می‌دهد ولی تاکنون یک هکتار نیشکر کشت نکرده است و یا حتی برخی ندیده‌اند. من هم در بخش اجرا و هم در بخش آموزش بوده‌ام. در کلاس‌هایی که با بچه‌ها دارم در هر بحث تئوری وقتی چند مثال عملی می‌زنم بچه‌ها خیلی راحت‌تر درک می‌کنند و خیلی برایشان جذاب‌تر است اما اکثر همکاران ما در دانشگاه از مسایل تولید به دور هستند و آشنا نیستند.
بله به لحاظ تئوری تدریس می‌کنند و مسلط هم هستند و الان هم این نرم‌افزارها به وجود آمده است و با پاورپوینت اطلاعات را انتقال می‌دهند ولی آن اساتیدی که در بخش اجرا هم هستند و تعداد کمی را هم شامل می‌شوند اینها برای آموزش دانشجویان حرف برای گفتن دارند. فردی خودش دکتری باغبانی دارد و همکار خودمان است ولی بیرون در حال تولید نهال است و خیلی هم سعی و خطا کرده است تا نهالستان خوبی داشته باشد. ایشان در تدریس، حرف دارد برای گفتن.
ما در انگلستان که درس می‌خواندیم در مقطع کارشناسی ارشد درسی داشتیم به نام «فیزیولوژی تولید گیاهان» که ۱۴جلسه بود. در آنجا ترم‌ها کوتاه‌تر است. هر ۱۴جلسه را یک نفر تدریس می‌کرد.
یک استاد می‌گفت من متخصص حبوبات هستم یا یکی دیگر استاد فیزیولوژی ذرت بود. جالب است که از این ۱۴ استاد ۱۰نفر از بیرون از دانشگاه آورده بودند. تولیدکننده‌های برجسته‌ای بودند و تقریباً هیچ‌کدام هم مدرک دکتری نداشتند اما بر جزئیات تخصص خود مسلط بودند. من هم اینجا در دانشگاه خودمان کلاسی داشتم به‌عنوان «فیزیولوژی تولید». من ۱۶ جلسه را تقسیم کرده بودم بین ۹ نفر، افراد را از مراکز تحقیقات مختلف تهران برای تدریس می‌آوردیم. دشواری‌هایی برای اسکان و رفت و آمد داشت ولی بچه‌ها خیلی استقبال می‌کردند. ما باید درباره آموزش بچه‌ها یا این گسترش بی‌رویه دانشکده‌های کشاورزی یک تجدیدنظری داشته باشیم. به یاد دارم که قبل از انقلاب استاد درس زراعت صنعتی‌مان آقای دکتر کاشانی بود. خیلی استاد برجسته‌ای بود. ما در درس عملی ۵ نفر بودیم و ۵ هکتار ذرت داشتیم. در ماه رمضان هم بود ۴ صبح بیدار می‌شدیم، سحری می‌خوردیم و پیاده ۴ کیلومتر می‌آمدیم که فقط این را آبیاری کنیم. با این مزرعه زندگی می‌کردیم. حالا می‌آیند یک خط ذرت می‌کارند می‌بینید ۱۰۰ تا دختران و پسران دانشجو دست‌کش به دست و کلاه به سر دارند. به هر کدام دو بوته می‌دهند چون تعداد زیاد است و امکانات نیست. خب این بچه‌ها بعداً می‌آیند به بخش تولید، سرخورده می‌شوند چون خودشان بلد نیستند و خیلی‌ها می‌روند در کارهای دیگر. می‌خواهم بگویم ما باید در بخش آموزش و ترویج‌مان تجدیدنظر کنیم.
آقای دکتر زند و بعد آقای خاوازی در بحث تجاری‌سازی تحقیقات خیلی زحمت کشیدند ولی اینها مسائلی است که ما باید لاجرم برویم به دنبال آن و خصوصی‌سازی بخش تحقیقات‌مان. ترکیه در این کار موفق بوده است. آنها زمانی مانند ما بودند ولی الان ۷۰درصد تحقیقاتشان را بخش خصوصی انجام می‌دهد. ولی ما اول چند تا مؤسسه تحقیقات داشتیم و بعد آوردیم چند تا پژوهشگاه تشکیل دادیم. حدود ۲۰۰۰ عضو هیات علمی و ۸۰۰۰ پشتیبان داریم و در مجموع سالی ۱۰۰۰ میلیارد تومان از بودجه مستقیم دولت و بخشی از درآمدهای اختصاصی. همه هم معترض هستند. یکی از درگیری‌هایی که آقای حجتی با رؤسای مؤسسات تحقیقاتی داشت می‌گفت خروجی شما باید بیشتر باشد. حالا مؤسسات فرق می‌کردند. برخی مؤسسات مثل مؤسسه بذر و نهال، خروجی‌های ملموس‌تری داشت ولی برخی مؤسسات داشتیم هر دو سال و سه سال یک بار یک صدا از آنها در نمی‌آمد. یکی از جاهایی که باید سازماندهی کنیم همین بخش تحقیقات است. کمی جرأت و جراحی‌های همراه با خونریزی می‌خواهد. یک مقدار شرایط کشور به هم می‌خورد مثل همین شرایط تحریم، و مجالی نمی‌گذارد برای فکرکردن.
دکتر موسوی: آقای دکتر مؤیدی! من در سال ۷۳در دوره لیسانس (ببنید چقدر در ملاثانی سطح بالا بود) درس «فیزیولوژی گیاهی» را با آقای دکتر هاشمی دزفولی و «فیزیولوژی گیاهان زراعی» را خدمت آقای دکتر بخشنده بودم و مرحوم آقای دکتر فتحی. آقای دکتر جنابعالی کوله‌باری از تجربه در حوزه برنامه‌ریزی دارید. من خواهش می‌کنم مقداری این را باز کنید که نظام برنامه‌ریزی کشاورزی‌مان در وزارت به چه شکل است؟ یعنی آن چیزی که شما اول با آن مواجه شدید و بعد چقدر پایداری سیستم و ثبات اجازه می‌داد که یک نظام برنامه‌ریزی داشته باشیم و یا عمدتاً مجبور به کار اقتضایی شویم. این بخش برنامه‌ریزی را برای ما توضیح دهید.
دکتر بخشنده: اجازه دهید یک وقتی بیایم و یک جلسه ۳- ۲ ساعته داشته باشیم. این بحثی که شما فرمودید خیلی گسترده است که برنامه‌ریزی در بخش کشاورزی چگونه انجام می‌شود. ببنید یکی از مشکلاتی که داریم مثل همان سؤال اولی که توضیح دادم زمانی که یک دولتی سر کار می‌آید آن دولت مجری برنامه‌ای است که برایش نوشته‌اند. الان این دولت به نظرم پیشنهاد خوبی داده است زیرا گفته‌اند برنامه بعدی را برای سال آینده بدهید، دولت گفته است که بگذارید همان دولتی که روی کار می‌آید خودش تعیین کند. چون ما هر دو دوره‌ای که آمدیم یک برنامه مصوبی از قبل بود و ما باید این برنامه را اجرا می‌کردیم. البته برنامه ششم را خودمان بین دو دولت خودمان بودیم که برنامه را آنطور که می‌خواستیم پیش بردیم؛ منتها بعد رفت به مجلس و برنامه ششم کاملا تغییر کرد.
هرچه خودشان خواستند در آن گذاشتند. خدا حفظش کند آقای حاجی‌بابایی که رئیس کمیسیون برنامه بود هرچه مسایل خوب بود برداشته بودند و در این برنامه گذاشتند. من بعداً به آنها گفتم که اینها همه تکالیف غیرممکن است. شما چطور از ما می‌خواهید این برنامه‌ها را اجرا کنیم در صورتی که مجموعه اجرای این برنامه‌ها و منابعی که نیاز دارد و منابعی که بودجه دولت تعیین کرده است معادل ۸ درصد است. این است که ما از یک جایی مجبور شدیم یک بخشی از آن برنامه‌ها را اجرا کنیم چون براساس تکالیف بود و دستگاه‌های نظارتی از ما خواستند که گزارش دهیم و بنابر این هر سال باید انجام می‌دادیم. ولی قبل از اینکه اقتصاد مقاومتی توسط مقام معظم رهبری ابلاغ شود و به دستگاه‌ها گفتند که برنامه‌تان را بیاورید؛ ما آمدیم با آقای حجتی حدود ۲۰ محور اصلی را اولویت‌بندی کردیم. ۲۰محور کاری که در بخش‌های زراعت، باغبانی، شیلات، آبزیان، تحقیقات، آب و خاک و مکانیزاسیون اولویت داشت را تعریف کردیم و جلسات متعددی با بخش اجرا و تحقیقات و بخش برنامه‌ریزی خودمان که مؤسسه تحقیقات بود گذاشتیم. مثلا در بخش زراعت، برنامه‌های ۸ محصول مثل گندم و دانه‌های روغنی ریز را درآوردیم و ریز کارهای پشتیبانی و تحقیقات و آموزشی که اینها می‌خواهند را درآوردیم و مصوب کردیم. در این زمان برنامه اقتصاد مقاومتی آمد و ما در چارچوب همان ۵ موردی که برای بخش کشاورزی گفته بودم اولین وزارتخانه‌ای بودیم که برنامه‌مان را تصویب کردیم. اصلا آماده بودیم که آقای جهانگیری هم تعجب کردند. وقتی گفتند وزارتخانه‌ها دو ماه وقت دارند برنامه‌هایشان را تدوین کنند و در چارچوب اقتصاد مقاومتی بیاورند ما ظرف یک هفته اعلام آمادگی کردیم. اولین برنامه بودیم و خیلی هم در آنجا با استقبال روبه‌رو شد و اولین برنامه‌ای هم بود که تصویب شد. تا پارسال که بودم هر سال سازمان برنامه‌وبودجه ارزیابی می‌کرد و وزارتخانه ما در اجرا به‌طور میانگین مقام اول را داشت.
یکی از مسایل ما در بخش زراعت بحث تولید علوفه و گیاهان علوفه‌ای جدید و پتانسیل‌هایی است که باید ایجاد کنیم اما مغفول مانده چون واقعاً در صورتی که نتوانیم فکری برای علوفه کنیم ادامه تولید شیر و گوشت و لبنیات‌مان دشوار خواهد شد. علوفه‌های حجیم را در قالب کنسانتره می‌شود وارد کرد اما علوفه‌های حجیم را باید در داخل تولید کنیم چون حمل‌ونقل نمی‌تواند انجام شود باید در تولید علوفه تجدیدنظر کنیم و ببریم به سمت تولید علوفه‌های کم‌آب‌بر و غیره.
در دانه‌های روغنی، گندم و ذرت، کار جدیدی که آقای حجتی در آن دوره با توجه به تجاربی که در وزارت راه و وزارت نیرو داشت انجام داد طرح بحث مجریان بود. ما یک مدیرکل داشتیم به نام مدیرکل غلات، این فرد صبح که می‌آمد برای گندم، جو، ذرت و غیره هزاران مساله داشت. یکی می‌آمد پیش او برای حبوبات؛ یکی می‌آمد برای ماش و ... ما گفتیم برخی مسایل جزو مسایل اساسی است که ما می‌خواهیم توسعه دهیم و برنامه‌ریزی کنیم بنابراین برایشان مجری معرفی کردیم. آقای حجتی تجربه این کار را در وزارت راه و وزارت نیرو داشتند، مثلا وزارت نیرو معاون آب دارد که سیاستگذاری آب را انجام می‌دهد ولی هر کدام از سدهای‌شان مجری جداگانه دارد. ما هم معاونت زراعت داریم که سیاست‌های کلی را می‌گذارد منتها مجری طرح گندم را زیر نظر دارد که این فرد تمام‌مدت فقط غصه‌خور گندم است و کاری با جو و ذرت و غیره ندارد و این افراد موفق هم بودند. همینطور برای مکانیزاسیون و یا توسعه سیستم‌های آبیاری تحت فشار که اگر قرار بود مجری نداشته باشند توی آن آب و خاک اصلا گم بود؛ یا در شیلات برای پرورش ماهی در قفس و یا در معاونت باغبانی برای گلخانه. بالاخره این تجربه آقای حجتی به کار ما آمد و به نظر من وزارتخانه در پشتیبانی موفق بود و اینها جزو مسایل اساسی بود. البته مسایل برنامه‌ریزی به صورت کلان و به صورت ماتریسی ورای این طرح‌های اقتصاد مقاومتی است که ان‌شالله یک وقت فرصتی شود در این رابطه جلسه‌ای خواهیم داشت.
دکتر خلج: آقای دکتر بخشنده! از اینکه زحمت کشیدید و در این مصاحبه شرکت کردید، تشکر می‌کنیم.
نظر شما