مواد غذایی> با حضور دو مسئول از سازمان غذا و دارو و وزارت بهداشت در کافه خبر، مسئله سلامت مواد غذایی و دلایل بیشتر شدن آلودگی های این چنینی در کشور بررسی شد.

با این که جوامع از نظر بهداشتی نسبت به گذشته وضعیت بهتری پیدا کرده اند و به نظر می رسد مشکلات ناشی از آلودگی آب و مواد غذایی تا حد زیادی مرتفع شده باشد، اما سازمان بهداشت جهانی آمار می دهد که بیش از 582 میلیون نفر در جهان لا اقل از یکی از 22 نمونه عفونت روده ای ناشی از غذای آلوده رنج می برند که 351 هزار نفر از آنها به مرگ منجر می شود.

به گفته رییس سازمان غذا و دارو، در کشور خودمان بیش از 90 هزار نفر در سال بر اثر تغذیه نامناسب به مخاطره می افتند و در جهان مواد غذایی ناسالم باعث مرگ 2 میلیون نفر درسال می شوند. بیماری هایی که تغذیه ناسالم ایجاد می کنند هم از اسهال تا سرطان متنوع اند. شاید به همین خاطر است که امسال شعار سازمان بهداشت جهانی، سلامت و ایمنی مواد غذایی از مزرعه تا سفره است.

در چنین شرایطی، در سال های اخیر متاسفانه هر از گاهی اخباری مبنی بر آلوده بودن یک نوع از مواد غذایی به گوش می رسد و نگرانی هایی ایجاد می کند. برای آگاهی از این که فرایند نظارت بر سلامت مواد غذایی به چه صورت است و اقدامات وزارت بهداشت برای سالم رساندن ماده غذایی به سفره مردم چیست، با دکتر سهیل اسکندری، معاون فنی اداره کل نظارت و ارزیابی فرآورده‌های خوراکی و آشامیدنی سازمان غذا و دارو و دکتر زهرا عبدالهی، مدیر کل دفتر بهبود تغذیه وزارت بهداشت به گفتگو نشستیم. مشروح این گفتگو در ادامه آمده است.

مخاطبان ما در چند وقت اخیر بسیار از این که شابعات مربوط به آلودگی مواد غذایی و کلا صنایع غذایی بسیار زیاد شده است، ابراز نگرانی کرده اند، بخشی از این حرف ها کاملا شایعه است و تکذیب می شود و بخشی از آن ها درست است و مسئولین تایید می کنند؛ محور کلی بحث ما درمورد سلامت موادغذایی و صنایع غذایی است، در ابتدا در این مورد بفرمائید که نظارت بر سلامت موادغذایی در حال حاضر برعهده چه نهادی است؟ و به چه صورت انجام می گیرد؟

اسکندری: ابتدا تشکر می کنم از این که این بحث را مطرح کردید چون احساس می کنم آگاهی مصرف کننده و جامعه در این مورد کم است؛ ما باید در این مورد به صورت شبکه ای کار بکنیم، نهادی مثل رسانه ها، رادیو تلویزیون هم باید در این زمینه کمک کنند. رسالت وزارت بهداشت تامین و حفظ سلامت جامعه است؛ سلامت جنبه های مختلف دارد؛ سلامت اجتماعی، روانی، اقتصادی و حتی فرهنگی و...، قسمت اعظم سلامت فرد مصرف کننده و جامعه ما به نوشیدنی ها و غذای مصرفی و هوای مورد تنفس بستگی دارد.

در این خصوص ارگان های مختلفی در دولت ایران می توانند فعالیت های خود را داشته باشند، در ارتباط با فرآورده های دامی خام سازمان دامپزشکی، در ارتباط با فرآورده های کشاورزی سازمان جهاد کشاورزی، در ارتباط با فرآورده های دریایی سازمان شیلات، در ارتباط با فرآورده های فرآیند شده دامی، دریایی و گیاهی، سازمان غذا و دارو وزارت بهداشت، متولی امر هستند؛ این ها مربوط به بخش تولید هستند. بخش دیگر مربوط به عرضه است، این که آیا ارگان های دیگر پایش در سطح عرضه را دارند یا نه اطلاعی ندارم، اما سازمان غذا و دارو و نیز معاونت بهداشتی وزارت بهداشت و زیرمجموعه های آن با توجه به اختیارات قانونی، در ارتباط با پایش در سطح عرضه و این که در بازار چه محصولی و به چه صورت عرضه می شود و اینکه مورد تایید بوده و مجوزهای بهداشتی لازم دارد؛ نظارت کرده و موارد عدم انطباق را جمع آوری و گزارش می کنند.

 این موارد عدم انطباق را به چه صورت تشخیص می دهند؟ به صورت آزمایشگاهی صورت می گیرد یا صورت های دیگر؟

اسکندری: برخی از موارد عدم انطباق مثل برچسب گذاری نامناسب، عدم درج تولید و انقضاء، اعلام شماره مجوزهای بهداشتی نظیر پروانه بهداشتی ساخت، شناسه نظارت کارگاهی (در خصوص محصولات تولید داخل) و پروانه بهداشتی ورود (در ارتباط با کالای وارداتی)؛ مشاهده ای است. گاهی عدم انطباق از نظر بهداشتی محرز بوده و می توان با تایید همکار بازرس با ممیزی در محل قضاوت و تایید کرد و جمع آوری و تصمیم گیری های بعدی را انجام داد؛ با این وجود، در اکثر موارد، نیاز است بررسی آزمایشگاهی را انجام دهیم تا قضاوت درستی داشته باشیم.

 مکانیزم شناسایی ها بر چه اساس است؟ مبتنی بر گزارشات مردمی است یا رسانه ها یا مبتنی بر نظارت های دوره ای خود شما؟

اسکندری: اول از همه دیدگاه ما بر اعتماد است، بنا را بر این می گذاریم که واحد تولیدی و مسئول فنی آن واحد کار خود را به خوبی مطابق تعهداتشان انجام می دهند و محصولی که بعد از اخذ مجوزهای بهداشتی در بازار عرضه می شود، سالم و ایمن است؛ شاید بخشی از مشکلات به عدم کنترل بازار واردات بر می گردد، که بعضا از عهده ما خارج است، ما برای بسیاری از محصولاتی که تقاضای آن ها را دریافت می کنیم، بعد ار بررسی های لازم و با توجه به سیاست هایی دولت و وزارت متبوع پروانه بهداشتی صادر می کنیم، اما برخی ممکن است از کانال ما وارد کشور نشوند که طبیعتا این موارد در سطح بازار نیاز به پایش و بررسی دارند. پایش و کنترل های مستمر و دوره ای هم انجام می گیرد، همکاران ما به کارخانجات مراجعه می کنند یا با استفاده از مهارت های خود در سطح بازار نظارت های خود را انجام می دهند؛

طرحی هم با عنوان پایش در سطح عرضه (PMS) از سال 85 با بررسی 5 محصول آغاز و بعد سعی شد هر سال تعداد محصولات برای کنترل با توجه به خطرات، مقدار مصرف و اهمیت آن ها، اضافه شود؛ در این خصوص همکاران ما از معاونت های غذا و دارو دانشگاه های علوم پزشکی و خدمات بهداشتی درمانی سراسر کشور به سطح بازار مراجعه می کنند و از مثلا مغازه ای بدون این که اطلاع دهند، نمونه را خریداری و مشخصات آن را ثبت می کنند، از نظر ظاهر و موارد قانونی مختلف مثل برچسب گذاری، کنترل های اولیه انجام می گیرد، سپس به آزمایشگاه ارسال و از نظر خصوصیات حسی هم بررسی می شود و نیز با توجه به دستورالعمل ابلاغ شده آزمایش های مربوطه انجام و نتایج به ارگان نظارتی اعلام می گردد تا هم در سیاست گذاری ها و هم برای این که برخورد قانونی انجام بگیرد، مورد بهره برداری لازم قرار گیرد. بعضا با یک تذکر، پیگیری ها صورت می گیرد. ممکن است برخی از موارد عدم انطباق ثبت و ضبط نشوند، چون نمونه گیری که انجام می شود به صورت کنترل تصادفی است، در این موارد مصرف کننده هم می تواند کمک بسیار زیادی بکند، شاید امروزی که من نمونه گیری می کنم هیچ مشکلی نداشته باشد اما در روزی دیگر مثلا با گرمای هوا، خرده فروش رعایت نکند و مشکلی به وجود آید که از دید من دور بماند اما مصرف کننده نقص را ببیند؛ بنابراین ما پذیرای این گونه شکایات هم هستیم.

عبدالهی: همان طور که آقای دکتر بیان کردند، بحث ایمنی از مزرعه تا سفره مطرح است، و برای هر قسمت آن ارگانی متولی است و مسئولیت دارد، مثلا در بحث کشاورزی باید مطمئن باشیم جایی که محصول کشت می شود عاری از فلزات سنگین و مصرف سموم و کودهای شیمیایی آن کنترل شده باشد، و نظارت و پایش این موارد قطعا برعهده مسئولین وزارت کشاورزی است؛ کلینیک های گیاه پزشکی هم در حال شکل گیری است تا کشاورزان را در زمینه مصرف سموم و کودهای شیمیایی و کنترل آن ها آموزش بدهند؛ در سطح عرضه و توزیع مسئولیت محصولات فرآیند شده همانطور که آقای دکتر بیان کردند با سازمان غذا و دارو است و با طرح PMS محصولات غذایی به طور تصادفی نمونه گیری و برای آزمایشگاه ارسال و بررسی می شود، در سطح عرضه بازرسین معاونت بهداشت نقش مهمی در پایش و نظارت بر سلامت محصول ارائه شده در بازار دارند.

مثلا بازرسین بهداشت محیط از دیدگاه تغذیه ای علاوه بر این که بررسی می کنند آیا محصولی مجوز و پروانه های بهداشتی مربوطه، تاریخ تولید و انقضاء، ... را دارد یا خیر، باید موراد دیگری را هم کنترل بکنند، مثلا در نانوایی ها به لحاظ کیفیت نان عرضه شده به مردم، یا استفاده از نمک تصفیه شده و نه نمک های فله ای تصفیه نشده، با استفاده نکردن از جوش شیرین یا جوهر قند، باید کنترل داشته باشند، در بحث نظارتی بازرسین بهداشت محیط مراجعه و کنترل می کنند.

بحث دیگر آگاهی خود مردم و مصرف کنندگان است، مثلا در همین بحث نانوایی ار 70 هزار یا 90 هزار نانوایی در سطح کشور داریم، به این تعداد که بازرس بهداشت محیط نداریم تا بر تک تک نانوایی ها کنترل کنند، بنابراین خود مصرف کننده باید آگاه باشد و در پایش و نظارت ها نقش مهمی دارد. البته ما هم باید به مصرف کننده آگاهی بدهیم تا بداند و متوجه باشد که خودش هم باید نظارت و پایش کند. بنابراین یک مورد نقش بدنه دولتی است که در سطح عرضه بازرسین بهداشت محیط را داریم که در طی بازررسی های خود به مراکز توزیع و فروش و عرضه مواد غذایی مراجعه می کنند و هم به لحاظ بهداشتی بودن محیط و هم بهداشتی و سالم بودن آن محصول غذایی به صورت تصادفی بررسی می شود. مساله دیگر است است که در بخش بهداشت چه در سازمان و دارو و چه در معاونت بهداشت، باید فکر شود که چه قدر نیروی انسانی و امکانات باید وجود داشته باشد و به کسانی که در بخش عرضه و تولید و فروش موادغذایی هستند، و همچنین افراد مصرف کننده آموزش و اطلاع رسانی شود. به نظر می رسد برخورد با تولید و توزیع کنندگان مواد غذایی ناسالم به خوبی انجام نمی شود. الان برای جریمه و بازداشتن کسانی که مواد غذایی ناسالم تولید و توزیع می کنند قانون کافی وجود ندارد؟

اسکندری: احساس می کنم ما در این مورد با بخش قضایی زبان و معنی مشترک نداریم وقتی می گوئیم شاید یکسری تعاریف از دیدگاه ما خیلی خاص است، مثلا ما می گوئیم تقلب و جزء موارد قانونی است و اگر ماده غذایی به طور تقلبی تولید شود جرائمش هم اعلام شده است اما شاید از دیدگاه یک قاضی تقلب معنی دیگری دارد.

ما سعی کرده ایم جلسات مشترکی را داشته باشیم اما آنطور که ما انتظار داشته ایم پیش نرفته است. وقتی دوستان به مقام قضایی مراجعه می کنند بنابر شرایط اقتصادی، شرایط را طوری جلوه می دهند که شاید قاضی برای آن ها دلسوزی کند یا اشکالاتی پیش می آید که قاضی نسبت به پاسخ ها شک می کند، و شرایط دیگر که در نهایت با کمترین هزینه یا مجازات مساله حل می شود. مشکل ما این است که اگر تخلفی انجام و جریمه ای پرداخت شود، دوباره در همان جا ادامه کار سر گرفته خواهد شد و کسی با طرف کاری ندارد؛ اگر هم یادگرفته باشد که دادگاه جای خطرناکی نیست، چند هزار تومان جریمه را هم خواهد داشت و پیش واریز می کند و حکم مجدد برایش صادر می شود.

شنیده ام در برخی کشورها اگر فردی تخلفی انجام بدهد بر سایر حقوق اجتماعی او هم تاثیرگذار است، و یا در ارتباط با بحث بهداشت محیط گاها همکاران عنوان می کنند ما جایی را پلمپ می کنیم و بعد می بینیم متخلف با پرداخت جریمه فعالیت خود را در جای دیگری ادامه می دهد؛ در واقع از دید آن ها پنهان شده است و در جایی دیگر دارد همان تخلف را انجام می دهد. باید قوانینی وجود داشته باشد که فرد را از فعالیت واقعا آسیب رسان به سلامت در صنعت غذا ممانعت بکند و حتی از هرگونه فعالیت در زمینه غذا به دور باشد، چندین سال است که مبحث توسعه پایدار را داریم، کشور به این توسعه پایدار نیاز دارد پارامترهایی زیادی در این مورد وجود دارد، و... محور این توسعه پایدار چه خواهد بود، ابزار و قلم و ماشین و... نیست، بلکه انسان محور توسعه پایدار بوده و باید سالم باشد. وقتی یکی از این عوامل تاثیرگذار بر سلامت که غذا است، دچار اشکال شود، من مصرف کننده من محور توسعه پایدار، متاسفانه نمی توانم محور خوبی باشم و جامعه آسیب می بیند؛ از این جهت است که باید در بحث نظارت برخورد درستی وجود داشته باشد و قاطعانه پای حرف خود بایستند، و ارگان قضایی حمایت کند تا این مشکلات پیش نیاید.

عبدالهی:  اما مشکل بزرگی که در حال حاضر داریم این است که قانون های ما به عنوان بدنه نظارتی بهداشتی، بازدارنده نیست؛ وقتی بازرس بهداشت محیط به جایی مراجعه می کند که محصولی غیر استاندارد یا تقلبی یا مشکل دار را عرضه می کند، حداکثر کاری که می تواند انجام بدهد این است که آن را به دادگاه معرفی کند، و بعد جریمه برای فرد متخلف درحد چندهزار تومان جریمه است، قطعا این حد بازدارنده نیست، ما خود در جلساتی که داریم مطرح می کنیم که فردی که به دادگاه کشیده می شود به جای این که بترسد ترسش کم می شود، و متوجه می شود اگر تخلفی هم بکند با چندهزار تومان جریمه دادن حل می شود؛ چون قوانین ما بازدارنده نیست، در این زمینه نمی توانیم آنطور که می خواهیم کنترل انجام بدهیم. ماده 13 آئین نامه مواد خوراکی در سال 1346 نوشته شده اما هنوز به طور کامل بازنگری نشده است، وزرات بهداشت پیگیری کرده است که چند اصلاحیه برای این ماده تنظیم شود، با این وجود درواقع آنچه که اصلاح و بازنگری شده است، بازدارنده نیست. و به همین علت کسانی را که متخلف و متقلب هستند که به نظر من روز به روز هم متاسفانه به تعداد آن ها افزوده می شود، نمی توان کنترل کرد.

وقتی که شما به عنوان مقام مسئول این موضوع را مطرح می کنید، مشخص می شود که مساله خلا قانونی شناسایی شده است. این که به این خلا رسیدگی شود به عهده کیست؟ وزارت بهداشت قدرتی دارد که کاری برای این مساله انجام بدهد؟

عبدالهی: این موضوع توسط وزارت بهداشت سال ها در حال پیگیری است که قانون باید بازنگری بشود، اما متاسفانه در کمیسیون های مربوطه بلاتکلیف باقی مانده است؛ ظاهرا اولویت های دیگری در آن جا مطرح شده و این قانون بازنگری شده در نوبت بررسی است.

اسکندری: مثالی در مورد این قانون می زنم که البته مربوط به سال 1346 است؛ درصورتی که موردی موجب بیماری یا آسیبی گردد، و معالجه آن کمتر از یک ماه باشد، 6 ماه تا دو سال برای مرتکب حبس درنظرگرفته می شود. اما تا به حال من چنین چیزی را ندیده ام؛ شاید مصرف کننده نمی تواند صحبت خود را به نتیجه و اثبات برساند.

عبدالهی: به نظر من ایرادی که این قانون دارد این است که وقتی در یک ماده غذایی تقلب می شود مثلا در آن فلز سنگین وجود دارد یا سرطان زا است، به سرعت یا ظرف یک ماه که خود را نشان نمی دهد، تا بتوان تشخیص داد این قانون در صورتی جوابگوست که مسمومیت حاد ناشی از آلودگی یک ماده غذایی رخ بدهد. مشکل ما در این مورد که مسمومیت حاد ایجاد می شود شاید کمتر باشد، مشکل اصلی در این جاست که ماده غذایی که وارد بازار می شود، و ممکن است مساله وجود فلز سنگین یا دفع سموم و آفات یا آلاینده های شیمیایی را داشته باشد، با یک ماه و دو ماه اثر خود را نشان نمی دهد و سال ها طول می کشد که مثلا تبدیل به سرطان بشود یا این که مثلا روغن نامناسبی است که وقتی مصرف کننده در طول زمان آن را مصرف می کند، عروق او بسته و دچار سکته قلبی و مغزی می شود، در چنین مواردی که عوارض مواد غذایی نامناسب خود را در کوتاه مدت نشان نمی دهد، نباید صرفا در قانون ذکر شود که اگر آسیبی به مصرف کننده وارد شد مجازات شود.

اگر ما در کشور سرطان را به عنوان یکی از اصلی ترین علل مرگ داریم و مهم ترین ریسک فاکتور آن هم الگوی غذایی و این که ترکیبات سرطان زا در ماده غذایی وجود دارد، است خود را در کوتاه مدت نشان نمی دهد، این مورد را چه کسی باید تشخیص بدهد و برای آن جرم درنظربگیرد؛ وقتی وزارت بهداشت اعلام می کند که مثلا ماده ای به دلیلی سرطان زاست، همین حال حاضر نمی توان مصرف کننده را به پیش قاضی برده و گفته شود او این ماده را مصرف کرده و مبتلا به سرطان شده است.

باید به این موارد توجه شود و مبنای قضاوت مساله ای باشد که در حال حاضر داریم، من گاهی این را هم می شنوم که این ملاحظه و نگرانی در مورد کارگاهی که محصولی را تولید می کند که حتی غیرقانونی و بدون مجوز است، وجود دارد از این که بیکاری و ورشکستگی ایجاد شود؛ درصورتی که نگرانی مهم تر این است که محصولی که وارد بازار می شود باعث ایجاد چه مقدار بیماری می شود و این بیماری ها چه هزینه ای را بر کشور تحمیل می کند؛ باید واقعا به این فکر کرد که اگر 5 نفر بیکار بشوند ضررش برای کشور بیشتر است یا مردم کشور که ماده غذایی مشکل داری را مصرف می کنند و بیماری های متعددی را برای آن ها به وجود می آورد و سلامت آن ها به خطر می افتد. البته مسئله اشتغال زایی بسیار مهم است ولی در اجرای طرح های درآمدزایی و ایجاد اشتغال باید به سلامت مردم هم توجه شود.

چه خلاهایی به غیر از کمبود نیرو در بحث نظارتی احساس می کنید؟ تا آنجا که فهمیدم چند دستگاه مختلف به طور موازی بحث نظارت بر سلامت مواد غذایی را انجام می دهند. آیا این مورد از ایراد های بخش نظارت نیست که همه ناظران تحت نظر یک بخش کل نیستند تا یکسری قوانین و دستورالعمل هاو سخت گیری های مشترک داشته باشند؟ و اگر این مورد مشکل ساز نیست، مشکلات دیگری را که در این زمینه داریم و باید حل شود چیست؟

اسکندری: چالش های زیادی وجود دارد، کمبود نیروی تخصصی یکی از مباحثی است که داریم، البته سیسات دولت ظاهرا بر کوچک کردن دولت است و ما با توجه به اصل 44 قانون خصوصی سازی را داشته باشیم؛ با این وجود بخش خصوصی هم باید توانمند و دارای تجهیزات، ابزار انسانی و آزمایشگاهی باشد. دیدگاه من این است که دولت باید برای سلامت و کنترل آن هزینه پرداخت کند، مصرف کننده بخشی از کل کار را می تواند پیش ببرد، مشکل ما در عدم آگاهی است.

مصرف کننده باید در این موارد آگاهی داشته باشد و در موقع خرید دقت بکند، درواقع انتخاب خرید کالای سالم با خود او است، و این که بداند خرید کالایی که آدرس و نشانی برای ردیابی دارد خیلی بهتر از کالای خارج از عرف است. عرضه و تقاضا نسبت مستقیم دارند؛ اگر شما تقاضا نکنید تولیدکننده و همینطور خرده فروش دیگر آن کالا را عرضه نمی کند، و متوجه می شود که باید موارد بهداشتی مربوط به آن کالا را رعایت شود.

متاسفانه خرده فروشان از بسیاری از کالاهای تولیدی ما به عنوان ویترین و دکور استفاده می کنند، نورخورشید خود یکی از آسیب رسان ها است؛ یکی از همکاران آزمایشگاه مرجع مقاله ای را درارتباط با نوشیدنی ها به من نشان داد و بیان کرد که فلان رنگ مورداستفاده در فلان نوشیدنی وقتی در مجاورت نورخورشید قرار می گیرد، به متابولیت هایی تبدیل می شود که سرطان زا است.
ما سعی کرده ایم این آگاهی را به مصرف کننده انتقال بدهیم، اما مصرف کننده خود دوست دارد از شایعاتی که فرمودید بیشتر بهره برداری بکند و لذت ببرد، چرایی آن را نمی دانم، و به سخن افراد متخصص توجه نمی کنند.

نکته دیگر این است که شاید من تحصیلکرده هم نکاتی را نمی دانم و در کار متخصص دیگری دخالت می کنم درصورتی که نباید در اموری که تخصص فرد دیگری است مداخله بکنم. در هر مورد با به متخصص مربوطه مراجعه کرد؛ اگر بحث تغذیه است متخصصان تغذیه صاحبنظر هستند، بحث تولیدی نظارتی طبیعتا متخصص خاص خود را دارد که باید به آن ها مراجعه کرد. آگاهی مصرف کننده هم در موردی به رسانه ها برمی گردد، در شورایعالی سلامت همکاران صداوسیما هم هستند که باید نگرانی های ما را و سایر ارگان ها را بشنوند و اهم و مهم بکنند، بخشی از هزینه ای که باید بابت سلامت جامعه پرداخت شود مربوط به همین مورد است، این مشکل هم وجود دارد که بعضا از رسانه ها استفاده ابزاری می شود. ما هنوز نتوانسته ایم آگاهی هایی را مربوط به سلامت موادغذایی انتقال بدهیم.

چالش دیگر بروکراسی هایی است که ما داریم، شاید بروکراسی های اداری، که نمی دانم از اشکالات ما است یا تکالیفی که باید انجام بدهیم، کالایی در کشور تولید یا وارد می شود، بسیار هم مطلوب و سالم و ایمن، اما در این سیستم می ماند و تا برای آن مجوز داده شود و از ارگان های مختلفی که در این مبحث نظارت می کنند عبور کند، آسیب می بیند. هزینه ای برای تولید یا واردات محصولی باکیفیت پرداخت می شود در حین این که خود به آن آسیب می زنیم و مصرف کننده مجبور است از آن استفاده کند. ما سعی کرده ایم در این موارد بازنگری هایی را در این سیستم و روند انجام بدهیم برای این که این پروسه ها کوتاه تر بشود. ارگان های متولی زیاد هستند، در جلسه ای اعلام شد که 14 ارگان مستقیم و 18 ارگان غیرمستقیم یا بالعکس، دقیق در خاطرم نیست، درارتباط با تولید و واردات موادغذایی نقش دارند؛ معاونت های مختلف وزارت بهداشت، وزارت جهاد کشاورزی، بازرگانی، صنعت معدن و تجارت، استاندارد و ... و هر کدام از این ها تاثیر مستقیم و بسیار خاصی دارند.

دیدگاه ما برای است که باید یک ارگان واحد نظارتی داشته باشیم، قبلا در آزمایشگاه به من مراجعه می کردند و می گفتند فلان محصول مثلا فرآورده دامی را خریده ایم و فلان مشکل را داشته است، من آن ها را راهنمایی می کردم، بعضا می خواستند آن محصول را عودت بدهند یا شکایتی را مطرح بکنند، صحبتی که من داشتم اصلا نمی توانست ملاک عمل و قضاوت باشد، چون قاضی می گفت این مورد در حوزه فرآورده خام دامی بوده است، پس وزرات بهداشت متولی امر نیست.

به نظر من زنجیره از تولید تا مصرفی را که خانم دکتر فرمودند برخی بخش های آن افتاده، یا به هم چسبیده است، در این مورد باید ارگان واحد متولی داشته باشیم، سال ها پیش می گفتند باید سازمان غذا و دارو تشکیل شود، که تمام ارگان هایی که به نحوی با غذا سروکار دارند در این مجموعه باشند، اما متاسفانه این اتفاق نمی افتد.

درارتباط با نکته ای که خانم دکتر درمورد باقیمانده های سموم محصولات کشاورزی فرمودند، ما قسمتی را در وزارت جهاد کشاورزی تحت عنوان ترویج کشاورزی داریم که باید کشاورز ما را آگاه بسازند، ما جلسات مشترکی را از سال 93 با سازمان حفظ نباتات داشتیم که پروتوکل های کنترلی را به طور مشترک پیش ببریم، و آگاهی دادیم و خواهش ما این است که تولیدی را داشته باشند که سالم و ایمن باشد و باقیمانده سموم نداشته باشد، باقیمانده دارویی در محصولات لبنی و دامی نباشد تا وقتی به عنوان ماده اولیه به کارخانجات تولیدی که وزارت بهداشت بر آن ها نظارت دارد رسید، اطمینان خاطر برای پذیرش محصول وجود داشته باشد.

بعضا کارخانجات ما که در وسط این زنجیره قرار گرفته اند، ماده اولیه را از محصولات کشاورزی و دامی دریافت می کنند که مناسب نیست؛ و بعد مجبور می شوند این مواد اولیه را پردازش (processing) کنند که شاید تاثیری بر کاهش آلاینده ها و نقصی که دارد نمی تواند داشته باشد.

عبدالهی: این چالش ها بسیار مهم است، من از سال 70 در وزارت خانه کار می کنم، از سال 72، 73 این تفکر برای مسئولین در وزارت خانه ایجاد شد که باید بر ای امنیت غذا و تغذیه کار شود. افراد مختلف دور هم کار کردند و مطالعه بزرگی را انجام دادند، که در نتیجه آن مطالعه ، ورود مقوله امنیت غذا و تغذیه در برنامه های توسعه شد؛ همیشه یکی از چالش هایی که در expert panel ها از سوی اساتید، خبرگان، مقامات و مسئولین، محققان مطرح می شد این بود که امنیت غذا و تغذیه در کشور ما متولی خاصی ندارد. در بحث ایمنی غذا ایمنی غذا را از مزرعه تا سفره بیان می کنیم اما متولیان از مزرعه تا سفره متعدد هستند، بنابراین تداخل وظایف و موازی کاری وجود دارد که باعث می شود مواردی را همه بپردازند و به مواردی اصلا پرداخته نشود و متولی برای آن ها وجو.د ندارد و همه بقیه را مسئول می دانند. تا وقتی این مساله حل نشود مشکلات هم همینطور هست و خواهد بود.

در حال حاضر سازمان FDA (food and administration) را داریم اما این سازمان فقط غذایی را که در کارخانه پردازش می شود کنترل می کند، بقیه آن برعهده سازمان غذا و دارو نیست، یعنی قبل آن که تولید است، متولی برای آن وجود دارد اما تداخل و موازی کاری مشکل ایجاد می کند که نمونه ای از آن بحث شیر فله ای است؛ وزارت بهداشت رسما اعلام کرد که شیر فله ای وارد بازار نشود، اما دامپزشکی این اجازه را داد چون متولی شیر خام سازمان دامپزشکی است، و درنتیجه شیوع چندبرابری تب مالت را داریم. حداقل کاری که می توانست انجام بشود این است که این دو سازمان با هم هماهنگ باشند.
سلامت و ایمنی مواد غذایی از یک جنبه دیگر هم قابل تامل است. مثلا این که ممکن است یک ماده غذایی مشکلی از نظر بهداشتی نداشته باشد اما سالم هم نباشد. در این رابطه و در زمینه تغذیه سالم چه سیاست هایی مدنظر است؟

عبدالهی: بله. منِ متخصص تغذیه بحث سالم بودن را از این دیدگاه هم نگاه می کنم که ماده غذایی تولیدی علاوه بر آلوده نبودن و بهداشتی بودن، کیفیت آن هم باید طوری باشد که سلامت مصرف کننده را حفظ بکند؛ یعنی چربی، قند، نمک زیادی نداشته باشد، این ها هم بخشی از شاخصه های سلامتی محصول غذایی است؛ این امر مستلزم کمک صنایع غذایی به وزارت بهداشت است، تا محصولات غذایی سلامت محور وارد بازار شود. سلامت محور یعنی سلامت مصرف کننده را به خطر نیندازد، مثل درمورد انواع تنقلاتی که داریم، چرب و شور و شیرین، ممکن است به لحاظ بهداشتی سالم و دارای پروانه ساخت باشند اما ازدیدگاه دیگر به فرض باید بدانید این محصولات چه میزان نمک، چربی، ... دارند به خصوص در وضعیت کنونی که نمی از مردم کشور دچار اضافه وزن هستند و یکی از علل اصلی مرگ و میر بیماری های قلبی و عروقی و سرطان ها است. از طرفی هم بیان می کنیم مهم ترین عامل این بیماری های الگوی غذایی است و این الگو باید درست شود؛ یعنی میزان قند و نمک و چربی در محصولات باید پائین بیاید و استانداردها بازنگری بشود. این کار با کمک سازمان غذا و دارو و سازمان ملی استاندارد و انجمن صنایع در حال انجام است، تا بازنگری صورت بگیرد و اجرا شود و نظارت دقیقی هم بر اجرای آن حاکم باشد.

احساس می شود این هماهنگی بین دستگاه ها و تولیدکنندگان وجود ندارد. به هر حال وقتی یک ماده غذایی ضرر دارد و مشکل زاست، نباید تولید شود. یا وقتی تولید می شود، تبلیغات نباید صورت بگیرد. مثلا اگر چیپس و پفک و اسنک مضر است، تبلیغات آن هم محدود بشود یا اصلا تولیدش محدود باشد. تایید می کنید که این هماهنگی وجود ندارد؟

عبدالهی: بله. درحال حاضر یکی از مواردی که استاندارد نمک آن بازنگری شد و کاهش یافت، فرآورده های غلات حجیم شده مثل انواع پفک ها است. در این محصولات یعنی فرآورده های غلات حجیم شده مثل چیپس و پفک اگر استانداردها رعایت شده باشد، خطرناک و مهلک نیستند. سخن ما این است که مصرف بی رویه و افراط در این محصولات مشکل ساز شده است، این مصرف بی رویه از تبلیغات برای آن ناشی می شود. تبلیغ به ویژه تصویری اگر زیاد باشد مصرف کننده را به استفاده تشویق می کند. اگر زمانی مادری فکر کند پفکی را که تلویزیون تبلیغ می کند برای بچه خیلی خوب است و روز به روز سالم تر و بهتر می شود درنتیجه بچه دچار سوء تغذیه و موارد آسیب رسان دیگر می شود. ما در ماده 37 قانون برنامه پنجم داریم که تبلیغات محصولاتی که وزارت بهداشت آن را تهدیدکننده سلامت اعلام می کند، ممنوع است؛ و حتی یک گام بیشتر هم رفته است که این ها باید مالیات و عوارض بدهند.

اسکندری: کاش سیستم ما به گونه ای بشود که بتوانیم بچه ها را در این موارد آموزش بدهیم، خود بچه اگر بفهمد که محصولی آسیب رسان است و باید در مصرف آن دقت کند، بزرگ تر که بشود خانواده و جامعه ای را تشکیل می دهد که به سمت سلامتی پیش می رود، هر چه قدر من بزرگ تر بچه را محدود بکنم درواقع او را تحریک می کنم، در منزل و مدرسه شاید بتوانم کنترل کنم اما در بیرون بچه کنجکاو می شود بداند مثلا این پفکی که از آن منع می شود، چیست. به نظر من آموزش های ما باید از همان مهدکودک شروع بشود.

عبدالهی: بله حتما، حتی ما بیان می کنیم که قبل از مهدکودک در زمانی که شروع به دادن غذای کمکی به بچه می شود، 6 تا 12 ماهگی، این غذا نمک دار، شیرین، .. نباشد که ذائقه بچه به این طعم ها عادت نکند، بنابراین باید بر ذائقه سازی کار بشود، همچنین در مهدکودک باید هم بچه ها یادبگیرند و هم مربیان آموزش ببینند که رفتارهای غذایی بچه ها را اصلاح سازند، همین طور در مدرسه، اما در کنار این مورد که باید انجام بشود، لازم است برای افرادی که رفتارهای غذایی غلط را یادگرفته است در محیط مداخله کنیم و آموزش بدهیم.

مثلا در بوفه مدرسه باید محصولاتی عرضه شود که مجاز باشد، منطق اصلی آن هم این است که به دلیل مشکلاتی که درحال حاضر در کشور وجود دارد محصولاتی که قند زیاد دارند (added sugar)، مثل نوشابه های گازدار، آبمیوه های صنعتی قنددار، محصولاتی که شور هستند (salty)، چربی زیادی دارند نباید وارد بوفه بشود. محصولات سالم تری باید در بوفه باشد که مصادیقی هم برای آن تعریف شده است.

ضمنا ما بیان می کنیم که محصولاتی مثل چیپس و پفک و.. درصورتی که بی رویه استفاده شوند، تهدیدکننده سلامت هستند، این محصولات برای مصرف کننده جذابیتی دارد که در این مورد مهم ترین کمکی که صنایع غذایی می تواند بکند این است که محصولاتی را داشته باشیم که جایگزین های سالم و مناسبی هستند به همان اندازه جذاب، خوشمزه، خوش طعم و رنگ باشد. در این مورد باید کار شود چون ما این جایگزین ها را نداریم، تنقلا سنتی را داریم اما درصورتی می تواند جایگزین آن ها شود که رنگ و شکل و جذابیتی همانند آن ها و بسته بندی مناسب داشته باشد، گران نباشد.

در ابتدای عرائضم بیان کردم که اخیرا شایعات بسیاری را می شنویم که بخشی از آن ها به دلیل توسعه شبکه های اجتماعی است، و ما با کارشناسان اجتماعی در این مورد صحبت کرده ایم که چرا چنین اتفاقی نه فقط در زمینه صنایع غذایی بلکه در موارد دیگر هم می افتد، در بدنه مسئولین بهداشتی به چه میزان از این شایعات را دیده و شنیده اید که صحت داشته باشد یا هنوز در حال بررسی است اما انتشار یافته باشد؟

اسکندری: با این شایعات برخورد داشته ام اما حقیقتا نتوانستم این موارد را به عنوان مشکلی خاص به حساب آورم، چرا که ممکن است برخی ترفندهای فیلمبرداری استفاده شده یا محصولی خراب شده باشد مثل یکی دو موردی که درمورد کرم زدگی محصولی بود، واقعا در این موارد چه اتفاقی افتاده است آیا از مغازه ای خریداری شده یا در شرایط نامناسب نگهداری شده است، در این موارد باید مراجعه بکنند و این محصول را ارائه دهند تا همکاران ما بررسی های اولیه را انجام بدهند اگر نیاز باشد آزمایش بکنند. بیشترین مشکلاتی را که ما داریم در بخش مصرف کننده اتفاق می افتد، ما ارگان واحد را داشته باشیم تمام محصولات سالم هم در بازار ارائه شود، خرده فروش هم رعایت بکند، مصرف کننده بعضا رعایت نمی کند؛ محصول را سالم خریداری می کند اما در منزل به آن آسیب می رساند و متاسفانه خود و خانواده را درگیر می سازد.

چنین مشکلی هم وجود دارد که باید آگاهی داده شود که ماده غذایی در کجا نگهداری شود، به چه شکلی باشد، اگر این بحث آگاهی مصرف کننده هم انجام شود و مصرف کننده هم پذیرا باشد انشاالله بحث شایعات تحلیل می رود و جامعه را همانطور که مورد انتظار و رسالت تامین بهداشت و سلامت است، به سمت سلامتی پیش می بریم.

علت شیوع این شایعات چیست؟

اسکندری: علل برخی از این شایعات ممکن است رقابت ناسالم باشد، یا به دلایل اقتصادی و .. رقابت درصورتی خوب است که سالم باشد طوری که محصولی سالم و خوش رنگ و طعم تولید شود و بازار مصرف را بگیرد و مصرف کننده را جذب بکند و از برند های دیگر پیشی بگیرد در حین این که تبلیغات آن انجام می شود، بعضا رقابت های با استفاده از شایعات، ناسالم است یعنی نمی تواند ارتقاء بدهد با شایعات به فروش محصول دیگر آسیب می زند تا خود را پیش ببرد. عرضه و تقاضا با هم رابطه دارند، اگر محصولی مورد داشته باشد و مصرف کننده آن را نخرد عرضه هم نمی شود. اگر مواردی مثل عدم انطباق و .. پیش آمد، مصرف کننده می تواند به معاونت ها و مراکز بهداشتی مراجعه کند، شماره تلفن هایی هم برای شکایات مردمی وجود دارد مثل برای استان تهران 84248، 1490 که آنلاین ثبت می شود و به دانشگاه مربوطه ارجاع داده می شود. موارد عدم انطباق همراه با علت آن در سایت ما هم به آدرس http://fda.gov.ir اعلام می گردد؛ بعضا مواردی جزئی وجود دارد که حتی این ها را هم اعلام می کنیم؛ اما برخی عدم انطباق ها بحرانی و عمده است که مصرف کننده باید از آن ها آگاهی داشته باشد. و ما هم همیشه از معاونت های بهداشتی درخواست می کنیم که اگر این موراد بحرانی را در سطح عرضه مشاهده کردند، جمع آوری بکنند.

عبدالهی: یک مساله دیگر هم وجود دارد که چنددرصد مردم به این سایت مراجعه می کنند، شاید رسانه در این مورد بتواند کمک بکند یعنی حداقل وارد سایت غذا و دارو بشود و این موارد عدم انطباق اعلام شود.

 اتفاقاتی در چند وقت اخیر افتاده است که شروع آن ها شاید با شایعه بوده است ولی بعد با تایید شخص وزیر بهداشت ادامه یافته است، و مردم را درمورد سلامت موادغذایی بسیار نگران کرده است. مثلا آبیاری با فاضلاب در جنوب شهر تهران یا مشکل لبنیات و آب معدنی تایید شد؛ اگر مردم قبلا از مواد فرآوری شده نگران بودند حال حتی بابت میوه و سبزی که برای تغذیه سالم می خواهند مصرف کنند هم نگران هستند؛ برای این نگرانی ها چه کارهایی می شود کرد تا اعتماد از دست رفته برگردد؟

اسکندری: شاید قبلا هم این موارد وجود داشته است اما اطلاع رسانی نمی شده است، و پایش های ما به سمع و نظر بقیه نمی رسید، اما این نگرانی ها نشان می دهد که دقت و اطلاع رسانی ارگان نظارتی بیشتر و کنترل ها دقیق تر شده است، که این موارد عدم انطباق ثبت و ضبط و اطلاع رسانی می شود. به دیدگاه خودم این اطلاع رسانی ها خوب است چون نشانگر این است که این آلودگی ها دارد موردتوجه قرار می گیرد.

شاید محصولی که تا دیروز درست و سالم بود مثل آب الان به دلایل مختلف مثل تغییرات محیطی و آب و هوایی، مشکل دار است، در جاهایی شهرداری ها و محیط زیست هم دخیل هستند، چون طبق ضوابط موجود سازمان غذا و دارو مثلا پیرامون واحدهای تولیدی باید فاصله از آلاینده ها مشخص شود، و کارخانه باید در جائی به دور از آلاینده ها باشد. گاهی درست در بالادست این واحدهای تولیدی شهر یا خانه هایی ساخته شده است که می تواند آسیب بزند و آلودگی ایجاد کند، این موارد را در بررسی های سطح عرضه به راحتی می توانیم مشخص کنیم.

درمورد لبنیات دیدگاه دولت و وزارت بهداشت بر افزایش سرانه مصرف است، ولی بعضا سوء استفاده هایی می شود، مثلا ما اعلام می کنیم این مشکل وجود دارد بلافاصله آن را تغییر می دهند که همه کارخانجات این مشکل را دارند، پس محصولات سنتی مصرف بکنید. محصولات سنتی به ظاهر خیلی خوب است چون هموژنیزه نمی شود چربی در روی آن تجمع می یابد و مصرف کننده به اشتباه از مصرف محصولات پاستوریزه و استریلیزه هموژن سر باز می زند. سیاست ها و دیدگاه های جهانی بر این است که مصرف قند و نمک و چربی ها کاهش یابد.

در شورای سلامت هم همین موارد درنظرگرفته می شود، مثلا مصوب شد که میزان مصرف نمک در برخی محصولات ده درصد کاهش یابد، همین طور درمورد قند ها که فرمولاسیون کارخانجات تغییر کند، مصرف کننده اگر این %